Братья Карамазовы

[Othello]

mmai

Очень советую почитать пьесы Сартра:
За закрытыми дверьми, Грязными руками, Мухи, и особенно Мертвые без погребенья.

[Лунь Ушастая]

Каторга сломала не только Достоевского, но и большинство его товарищей-петрашевцев.

Сломала? сам он вроде весьма даже позитивно отзывался о действии на себя каторги.. благотворно, говорил, повлияла, успокоение нашел и все такое...)

Но вот как мыслителя Сартра мало воспринимаю.

а нам вот про Сартра как раз много чего говорят именно как мыслителя, поэтому хотим-не хотим, а воспринимать приходится)) я вот как раз его больще воспринимаю как мыслителя, чем как писателя...)

У Вольтера советую почитать "Философские повести". И мысли интересные, и язык неплохой.

а это художественное?) я про сто буквально на днях читала его "философские письма" - тож мысли хорошие, реальный такой дяденька на фоне остальных философов, здравый) мне понравилось)

[mmai]

У Вольтера советую почитать "Философские повести". И мысли интересные, и язык неплохой.

а это художественное?) я про сто буквально на днях читала его "философские письма" - тож мысли хорошие, реальный такой дяденька на фоне остальных философов, здравый) мне понравилось)

Художественное. Стиль такой своеобразный, грубоватый слегка. Самая знаменитая - "Кандид или оптимизм". Мне "Микромегас" нравится.

[Othello]

а нам вот про Сартра как раз много чего говорят именно как мыслителя, поэтому хотим-не хотим, а воспринимать приходится)) я вот как раз его больще воспринимаю как мыслителя, чем как писателя...

У Сартра одно от другого просто неотделимо. Равно как и Достоевского или у Шекспира.

[Нигилист]

Сломала? сам он вроде весьма даже позитивно отзывался о действии на себя каторги.. благотворно, говорил, повлияла, успокоение нашел и все такое...)

По Запискам из мертвого дома этого не заметно.)
А что ему еще было говорить? Если с каторги он вернулся монархистом и клерикалом. И срок ему скостили благодаря лишь верноподданическим стишкам, кои он монарху отсылал. Либо признать, что каторга убила в нем гордость, либо, что она его возвысила духовно, в отличие от того же Дурова, которому гордость возвыситься не позволила.

[Странник]

Сломала? сам он вроде весьма даже позитивно отзывался о действии на себя каторги.. благотворно, говорил, повлияла, успокоение нашел и все такое...)
По Запискам из мертвого дома этого не заметно.)

Ну почему же незаметно, смотря что понимать под словом позитивно...

А что ему еще было говорить? Если с каторги он вернулся монархистом и клерикалом. И срок ему скостили благодаря лишь верноподданическим стишкам, кои он монарху отсылал.

Многие со мной согласятся, что без каторги не было бы великого писателя Достоевского. Человек пишет под воздействием собственных или чужих переживаний. Годы, проведённые в каторге, стали мощнейшим импульсом для его дальнейшего творчества, они, если так можно выразиться, дали ему возможность докопаться до глубинных основ самой жизни, настоящей жизни. В конце концов понимание реальности даётся не через прочтение сотен романов и философских трактатов, а путем эмоционально-волевого проникновения. Истина часто живёт в самых простых и необразованных людях, здесь говоря спортивными терминами "любители" бьют "профессионалов". Приведу несколько цитат:
"Стоит только снять наружную, наносную кору и посмотреть на самое зерно повнимательнее, поближе, без предрассудков — и иной увидит в народе такие вещи, о которых и не предугадывал. Немногому могут научить народ мудрецы наши. Даже, утвердительно скажу, — напротив: сами они еще должны у него поучиться."
"Действительность бесконечно разнообразна сравнительно со всеми, даже и самыми хитрейшими, выводами отвлеченной мысли и не терпит резких и крупных различений. Действительность стремится к раздроблению. Жизнь своя особенная была и у нас, хоть какая-нибудь, да всё же была, и не одна официальная, а внутренняя, своя собственная жизнь."
"В остроге было иногда так, что знаешь человека несколько лет и думаешь про него, что это зверь, а не человек, презираешь его. И вдруг приходит случайно минута, в которую душа его невольным порывом открывается наружу, и вы видите в ней такое богатство, чувство, сердце, такое яркое пониманье и собственного и чужого страдания, что у вас как бы глаза открываются, и в первую минуту даже не верится тому, что вы сами увидели и услышали. Бывает и обратно: образование уживается иногда с таким варварством, с таким цинизмом, что вам мерзит, и, как бы вы ни были добры или предубеждены, вы не находите в сердце своем ни извинений, ни оправданий."
"Одинокий душевно, я пересматривал всю прошлую жизнь мою, перебирал всё до последних мелочей, вдумывался в мое прошедшее, судил себя один неумолимо и строго и даже в иной час благословлял судьбу за то, что она послала мне это уединение, без которого не состоялись бы ни этот суд над собой, ни этот строгий пересмотр прежней жизни. И какими надеждами забилось тогда мое сердце! Я думал, я решил, я клялся себе, что уже не будет в моей будущей жизни ни тех ошибок, ни тех падений, которые были прежде. Я начертал себе программу всего будущего и положил твердо следовать ей. Во мне возродилась слепая вера, что я все это исполню и могу исполнить... Я ждал, я звал поскорее свободу; я хотел испробовать себя вновь, на новой борьбе."
Думаю что после этого нет смысла говорить о том, как и насколько изменилось отношение Достоевского к своим революционным юношеским стремлениям.

[Нигилист]

Многие со мной согласятся, что без каторги не было бы великого писателя Достоевского.

А многие и не согласятся. Толстой, Гоголь и Тургенев стали великими и без каторги, например.
Да и лучшие свои романы Достоевский создал не сразу после каторги, а много-много лет спустя.

Думаю что после этого нет смысла говорить о том, как и насколько изменилось отношение Достоевского к своим революционным юношеским стремлениям.

Еще бы. Думаю, после 4-х лет каторги и мы с тобой точно так запели бы. Редкий человек способен остаться самим собой после такого испытания. Томас Мор, шутивший с палачом поднимаясь на эшафот, своим юношеским стремлениям не изменил не от природной тупости, наверное.

[Странник]

А многие и не согласятся. Толстой, Гоголь и Тургенев стали великими и без каторги, например.

Я вовсе не имел в виду, что для того чтобы стать великим писателем, нужно обязательно побыть в каторге. Просто считаю, что это было значимым событием, во многом определившем его дальнейшее творчество, хотя естественно это было не единственным важным фактором в его жизни.

Еще бы. Думаю, после 4-х лет каторги и мы с тобой точно так запели бы. Редкий человек способен остаться самим собой после такого испытания.

Вообще то настоящих революционеров это не останавливало (вспомнить хотя бы Владимира Ульянова). Конечно тут можно сказать, что Достоевский не годился в герои, но писатели, по крайней мере сложившиеся никогда не были ярыми приверженцами каких-либо политических партий.

А что ему еще было говорить? Если с каторги он вернулся монархистом и клерикалом.

Скорее произошло осознание того, насколько слабы попытки государства проникнуть в тайну человеческой личности. Возможно какие-то политические предпочтения у него и оставались, но он прерасно понимал, какова цена любых внешних и формальных изменений.

[Нигилист]

Вообще то настоящих революционеров это не останавливало (вспомнить хотя бы Владимира Ульянова).

Ульянов не был на каторге, на его счастье. Все же ссылка и тюрьма- это совсем не то же, что каторга.

но писатели, по крайней мере сложившиеся никогда не были ярыми приверженцами каких-либо политических партий

А как же Горький, Маяковский, Сартр, Оруэл?

[Странник]

А как же Горький, Маяковский, Сартр, Оруэл?

Что касается Горького, то ярым приверженцем он всё таки не был, достаточно почитать "несвоевременные мысли". Маяковского же в конце пути ждало глубокое разочарование. Поэт по настоящему верен только своему идеалу, своим внутренним реалиям. С Сартром я знаком довольно слабо, Оруэла же вообще не знаю, но уверен, что и там всё было не так просто...

[Лунь Ушастая]

Художественное. Стиль такой своеобразный, грубоватый слегка. Самая знаменитая - "Кандид или оптимизм". Мне "Микромегас" нравится.

А!)) я н6е знала, что они объединены в какой-то цикл, Кандида-то я точно читала) ну а то, что форма грубоватая - даже порой хорошо, отрезвляет мозг от всякой...м...метафизики

По Запискам из мертвого дома этого не заметно.)

Ну да, согласна, что по Запискам не очень-то видно..) но я смотрела допустим его письма к близким людям, к брату..) там вот говорится все-таки о положительном влиянии каторги.

В конце концов понимание реальности даётся не через прочтение сотен романов и философских трактатов, а путем эмоционально-волевого проникновения.

вот в этом я абсолютно согласна..это не только в писательстве, а вообще, у всех людей...)

[Veshnaja]

А мне все ближе)) тык сказать, едины в трех лицах)

Умница, Лунь!! Я вот тож считаю, что это три ипостаси одного человека.
Мне вот любопытно стало, почему чаще всего именно Достоевский становится центром обсуждения, а не тот же Толстой. Более любимый он у народа, что ли?

[Лунь Ушастая]

Я вот тож считаю, что это три ипостаси одного человека.

гы, тогда уж 4 ипостаси) Смердякова опять-таки запамятовали, бедного..) никто-то его не воспринимает
ну...я вот лично Достоевского куда больше люблю, чем Толстого, он мне ближе. Имхо, он как-то вообще ближе к народу так сказать, чем Толстой. У меня к Толстому какая-то необъяснимая легкая неприязнь, не знаю. А чисто по наблюдениям за людьми - Достоевского и правда больше читают-ценят..)

[Othello]

Мне вот любопытно стало, почему чаще всего именно Достоевский становится центром обсуждения, а не тот же Толстой. Более любимый он у народа, что ли?

Не могу сказать от имени народа, скажу от своего собственного.

Во первых, Достоевский несравненно лучший стилист, нежели Толстой. Язык у него очень своеобразный, зачастую тяжелый, но захватывающий. Часто приходится перечитывать по нескольку раз одну и ту же мысль, чтобы осознать ее, но после этого начинаешь внутренне с ней спорить.
Во вторых, персонажи Достоевского несравненно живее и человечнее Толстовских. Новаторство и неподражаемость Федора Михайловича состоит именно в том, что он сумел создать неповторимые полифонические личностные панорамы в своих романах. Каждый персонаж, даже самый мелкий и гадкий, по-своему личность, со своим собственным мировоззрением. Причем автор, в отличие от Толстого, не берется обсуждать и оценивать их поступки, он лишь дает им высказаться. Он не промывает им косточки своим собственным отношением, а скорее дает им самим шанс осознать и высказать свое мировоззрение, и поступать согласно ему. Даже такие мерзкие перонажи, как Лебедев и Ганя из "Идиота" способны на совершенно неожиданные поступки, типа послать обратно деньги, о которых до этого только и мечтали, как это сделал Ганя с Рогожинскими тысячами.
Ну а в третьих, романы Достоевского дают читателю много пищи для размышлений, поскольку писатель дает целостную картину своего мира, при этом не навязывая читателю своего собственного суждения и мировоззрения, как это делает постоянно Толстой, обожающий подобно кэролловкой Герцогине везде находить мораль. Редкий читатель желает, чтобы автор, пусть даже "классик", учил бы его уму разуму. Потому что основная задача литературы - не давать ответы, а ставить вопросы. А ответы должен уже для себя находить сам читатель, каждый - свои собственные. А вопросы Достоевского - сложные и неоднозначные, о них можно размышлять всю жизнь.
А какие вопросы задал Толстой? И главное - зачем, если под ними же написал ответы?

[Странник]

Veshnaja

Мне вот любопытно стало, почему чаще всего именно Достоевский становится центром обсуждения, а не тот же Толстой. Более любимый он у народа, что ли?

Не могу сказать, что кто-то из них мне нравится больше другого. Достоевский – исследователь человеческих душ, его романы – это высшее проявление экзистенциальной философии. Толстой же художник во всех направлениях своего творчества. Его описания природы и её отражение в человеке – это настоящий шедевр. Такие же ощущения я испытывал, только когда читал Гёте. Темы, которые он затрагивает в своих произведениях такого же уровня и накала, как и у Достоевского. Толстой – моралист и он по сути дела читает проповеди и наставления во всех своих сочинениях, это факт, но, я думаю, что по другому он просто не мог. Моральное самосовершенствование ещё с юности было его основной движущей силой. Но не так уж это мешает, и может быть именно благодаря этой страсти он так умело передавал человеческие образы, рассматривал одно и то же событие с разных точек зрения, противопоставлял человека естественной стихии, отыскивал «первожизнь», чего, кстати, нет у Достоевского.
Достоевский не выражает своих симпатий в виде авторских философских отступлений, как Толстой, но они присутствуют и у него. У каждого писателя есть своя оценка своих героев и полностью абстрагироваться и заниматься «чистым» описанием он не может.
Кроме того это совершенно различные жанры, у Достоевского – это непрерывные диалоги, напряжённые обращения к внутреннему Я, а у Толстой работал в жанре эпоса и повествования.