Литература и журналистика

**Странник** » Пт дек 14, 2007 3:20 pm

По-моему есть некоторая разница между свободой в способах художественного выражения и элементарными нормами морали, хотя бы даже понимаемой в виде условного договора между людьми. Но если провозглашена свобода мысли и самовыражения, то запрещать, конечно, ничего нельзя. "Вся жизнь есть спор о вкусах". Поэтому в каждом конкретном случае каждый должен сам решать, насколько был нужен или обусловлен тот или иной писательский приём. А сжигать - полная глупость, по сути дела, это только стало для данного автора отличной рекламой.

**Нигилист** » Пт дек 14, 2007 3:42 pm

Меня всегда коробит, если автор описывает, к примеру, о чём подумал Наполеон или что сделал наедине с собой Юлий Цезарь, и т.п. в том же духе. Ещё можно понять, если эти сведения подкреплены историческими источниками (письмами, дневниками, ...), но выдумывать такое из головы - клеветать на человека.

А Булгаковское описание Пилата тоже покоробило?

**Othello** » Пт дек 14, 2007 8:34 pm

Нигилист
Не говоря уже об Иисусе.

Или возьмем того же Шекспира: настоящий Ричард Третий был далеко не таким чудовищем, а Брут - не таким благородным человеком, какими они изображены в его пьесах. Не говоря уже о Жанне Д'Арк - злой французкой ведьме, с помощью нечистой силой околдовавшей доблестных англичан.

А как насчет описания Пугачева у Пушкина или царской семьи у Акунина?

**mmai** » Пн дек 17, 2007 1:48 pm

Нигилист писал(а):
Меня всегда коробит, если автор описывает, к примеру, о чём подумал Наполеон или что сделал наедине с собой Юлий Цезарь, и т.п. в том же духе. Ещё можно понять, если эти сведения подкреплены историческими источниками (письмами, дневниками, ...), но выдумывать такое из головы - клеветать на человека.
А Булгаковское описание Пилата тоже покоробило?

В какой-то степени. Хотя описание, конечно, гениальное.

**mmai** » Пн дек 17, 2007 1:55 pm

Othello писал(а):Нигилист
Не говоря уже об Иисусе.

Или возьмем того же Шекспира: настоящий Ричард Третий был далеко не таким чудовищем, а Брут - не таким благородным человеком, какими они изображены в его пьесах. Не говоря уже о Жанне Д'Арк - злой французкой ведьме, с помощью нечистой силой околдовавшей доблестных англичан.

А как насчет описания Пугачева у Пушкина или царской семьи у Акунина?

Иисус и в Евангелиях-то предстаёт очень разным.
Ричард Третий, скорее всего, оклеветан. К сожалению, помимо Шекспира, большую роль тут сыграл Томас Мор.
Не могу простить Пушкину "Моцарта и Сальери". Так обвинять человека (кстати, почти современника) на основе слухов - уму непостижимо. Хотя само по себе произведение гениальное.
Пугачёв у Пушкина описан добросовестно; А.С. серьёзно изучал историю пугачёвского бунта.
У Акунина интересный приём используется в "Смерти Ахиллеса". Замена Скобелев - Соболев совершенно очевидна, но всё-таки это уже литературный персонаж, а не реальный генерал.

**Othello** » Пн дек 17, 2007 3:59 pm

Иисус и в Евангелиях-то предстаёт очень разным.
Ричард Третий, скорее всего, оклеветан. К сожалению, помимо Шекспира, большую роль тут сыграл Томас Мор.

Иисус разный в Евангелиях, как любой из нас предстанет разным в воспоминаниях разных людей.
Ричард Третий оклеветан? Насчет его убийства двух племянников-детей по-моему сомнений нет, другое дело, что в то время это было обычным делом. Не сомневаюсь, что он был чудовищем, но не большим чем его пред- и постшественники.

Не могу простить Пушкину "Моцарта и Сальери". Так обвинять человека (кстати, почти современника) на основе слухов - уму непостижимо. Хотя само по себе произведение гениальное.

Слухи были вполне достоверные. Сам Сальери признавался перед смертью, что погубил Моцарта. Конечно, он сидел в сумасшедшем доме, но ведь сама мысль возникла не на пустом месте. Так что, если уж человек сам себя обвинил, то Пушкину тем более простительно. Тем более, что музыка у него и в самом деле бездарная (я слушал), а это тоже преступление.

Пугачёв у Пушкина описан добросовестно; А.С. серьёзно изучал историю пугачёвского бунта.

Но ведь с самим Пугачевым он не говорил. А по твоему принципу: не вкладывать слова в уста ист. персоны и т.д.

Кстати, ты читал "Детскую книгу" Акунина? Там Гришка Отрепьев вообще оказался пионером из 60-х, провалившимся в хронодыру и решившим построить в послегодуновской Руси социализм (в школе историю своего правления он еще не успел пройти). Очень интересная версия, тем более, что о царствовании Лжедмитрия сведений почти не осталось. Акунин - сам историк и описал те времена вполне достоверно вплоть до языка.

**Странник** » Пн дек 17, 2007 5:50 pm

Есть альтернативный вариант. Не касаться реально существовавших лиц, а только стараться передать ту или иную историческую эпоху, используя вымышленные персонажи.

**Othello** » Пн дек 17, 2007 7:01 pm

Это уже жанр "альтернативной истории". Как описать эпоху перестройки без Горбачева, или 30-ые без Сталина? И главное - зачем?

**mmai** » Вт дек 18, 2007 12:51 pm

Othello писал(а):
Иисус и в Евангелиях-то предстаёт очень разным.
Ричард Третий, скорее всего, оклеветан. К сожалению, помимо Шекспира, большую роль тут сыграл Томас Мор.

Иисус разный в Евангелиях, как любой из нас предстанет разным в воспоминаниях разных людей.
Ричард Третий оклеветан? Насчет его убийства двух племянников-детей по-моему сомнений нет, другое дело, что в то время это было обычным делом. Не сомневаюсь, что он был чудовищем, но не большим чем его пред- и постшественники.

Не могу простить Пушкину "Моцарта и Сальери". Так обвинять человека (кстати, почти современника) на основе слухов - уму непостижимо. Хотя само по себе произведение гениальное.

Слухи были вполне достоверные. Сам Сальери признавался перед смертью, что погубил Моцарта. Конечно, он сидел в сумасшедшем доме, но ведь сама мысль возникла не на пустом месте. Так что, если уж человек сам себя обвинил, то Пушкину тем более простительно. Тем более, что музыка у него и в самом деле бездарная (я слушал), а это тоже преступление.

Пугачёв у Пушкина описан добросовестно; А.С. серьёзно изучал историю пугачёвского бунта.

Но ведь с самим Пугачевым он не говорил. А по твоему принципу: не вкладывать слова в уста ист. персоны и т.д.

Кстати, ты читал "Детскую книгу" Акунина? Там Гришка Отрепьев вообще оказался пионером из 60-х, провалившимся в хронодыру и решившим построить в послегодуновской Руси социализм (в школе историю своего правления он еще не успел пройти). Очень интересная версия, тем более, что о царствовании Лжедмитрия сведений почти не осталось. Акунин - сам историк и описал те времена вполне достоверно вплоть до языка.

По поводу Ричарда Третьего сомнения, как раз, есть у многих. В художественной литературе они выражены в "Дочери времени" Джозефины Тей. В нехудожественной тоже об этом читал, но сейчас не вспомню источник.
Музыку Сальери бездарной не считаю. Не гениальная, но вполне на уровне. Если тебя много лет подозревают в убийстве, то можно и с ума сойти. Музыканты того времени ни во что подобное не верили (Бетховен просто в ярость приходил от таких слухов). От чего умер Моцарт - никто не знает, врачи ставили разные диагнозы. Известно, что заболел он после обеда у Сальери, но основание для обвинения недостаточное. Сальери был в то время признанней и популярней Моцарта, так что не знаю, шла ли речь о зависти.
С Пугачёвым не говорил, согласен. Но тут, по крайней мере, всё достаточно правдиво и добросовестно (в отличие от некоторых упоминавшихся выше авторов). Но эти моменты всё равно вызывают у меня некоторое неприятие.
"Детскую книгу" не читал. А фигура Лжедмитрия Первого мне интересна. Далеко не худший правитель.

**mmai** » Вт дек 18, 2007 12:53 pm

Othello писал(а):Это уже жанр "альтернативной истории". Как описать эпоху перестройки без Горбачева, или 30-ые без Сталина? И главное - зачем?

Есть исторический фон. Для чего привлекать реальных людей, приписывая им то, что они не делали?

**Странник** » Вт дек 18, 2007 4:28 pm

Это уже жанр "альтернативной истории". Как описать эпоху перестройки без Горбачева, или 30-ые без Сталина? И главное - зачем?

Есть исторический фон. Для чего привлекать реальных людей, приписывая им то, что они не делали?

Для того, чтобы донести до читателя сталинскую эпоху, вовсе не обязательно воссоздавать художественный образ самого Сталина и приводить несуществующие диалоги или его размышления с самим собой. Гораздо лучше было бы вести действие романа с точки зрения обычных советских обывателей. В принципе реально существовавшие исторические лица могут появляться в произведениях, но лучше, если только в некоторых эпизодах и, по возможности, в соответствии с выверенными историческими фактами. При этом совершенно не исключается, что личность исторического лица будет подспудно ощущаться на протяжении всего романа.
Единственное только, что при этом роман, возможно, потеряет в красочности и притягательности.
Действительно довольно интересно представлять себе, например, что в тот или иной момент подумали Александр Македонский или Юлий Цезарь или как они повели себя в какой-нибудь неоднозначной ситуации. Хотя допускаю и вариант того, что автор прочувствовав внутренний мир исторического героя, берёт на себя ответственность по созданию персонажа на основе своего «интуитивного видения». Однако я не вполне уверен в том, что такое произведение можно относить к жанру исторического романа.

**Othello** » Вт дек 18, 2007 8:03 pm

По поводу Ричарда Третьего сомнения, как раз, есть у многих. В художественной литературе они выражены в "Дочери времени" Джозефины Тей. В нехудожественной тоже об этом читал, но сейчас не вспомню источник.
Музыку Сальери бездарной не считаю. Не гениальная, но вполне на уровне. Если тебя много лет подозревают в убийстве, то можно и с ума сойти. Музыканты того времени ни во что подобное не верили (Бетховен просто в ярость приходил от таких слухов). От чего умер Моцарт - никто не знает, врачи ставили разные диагнозы. Известно, что заболел он после обеда у Сальери, но основание для обвинения недостаточное. Сальери был в то время признанней и популярней Моцарта, так что не знаю, шла ли речь о зависти.

Читал я Джозефину Тэй. По ней, так Ричард Третий вообще ангелом был, эдакий благородный король-рыцарь. Впрочем, истина наверное где-то посередине...
То что Бетховен был в ярости вполне понятно; Сальери был его учителем. Да и сошел он с уме не от того, что его обвиняли в убийстве Моцарта, а скорее от чувства вины. По-моему до его самопризнания об этом и речи не было.

**mmai** » Ср дек 19, 2007 12:32 pm

Я читал, что слухи об отравлении ходили и до сумасшествия Сальери. Сам Моцарт думал, что его отравили - наверное, отсюда это и пошло.
Интересно, что Сальери один из немногих присутствовал на отпевании Моцарта (в отличие, скажем, от жены).
Вот несколько ссылок, если кому-то интересны подробности:
http://microzym.nm.ru/mozart_stat1_bolezn.html
http://microzym.nm.ru/mozart_stat1_genii.html

Литература и журналистика

Использование исторических персонажей

Можно ли использовать исторических персонажей в художественных произведениях?

Кто сейчас на конференции