Франц Кафка

[Jr. Painkiller]

вот ещё вопрос: "кто, по-вашему, живет в Замке Кафки?"
недавно смотрела "Апокриф" на канале "Культура", и этот вопрос был темой передачи. основных мнений было 3:
1) небесная канцелярия
2) бюрократическая структура
3) никто

при этом были и другие весьма любопытные версии. Например, что в Замке живут поэты...

[Странник]

Jr Painkiller
Я пока ещё совсем не утомился.
ведь система построена людьми - одними сознательно (теми, кто управляет или думает, что управляет), другими бессознательно (теми, кто подчиняется системе). Главные герои изначально как бы не вписываются ни в ту, ни в другую категорию, в их судьбе ещё словно не все точки над i расставлены.
Полностью согласен. А "недосказанностью" болен не только "мир Кафки", но и вся наша реальность. С другой стороны, мои претензии к Кафке, что он сам недосказывает, недосматривает действительность, иногда предпочитая просто описывать удары человека о систему. Вы правильно отметили, что просто так ничего не рождается, система обоснована людьми, и у каждого своя история о том, почему он это делает. Старинные писатели, например, Шекспир, опиывая зло всегда показывал источник его появления - Гамлет, Король Лир и проч. у меня вызвали жгучую досаду из-за того, что их ошибки, слепота привели к такому трагическому финалу. Положительные герои Кафки мне также не импонируют в виду их малой реалистичности. Идиот Достоевского - персонаж невиданный, но мне как то верится, что такое возможно. А вот Посторонний у Камю сейчас мне кажется больше "лабораторным" продуктом, следствием философских измышлений, нежели рождённым из реальной жизни. К чему я вдруг ляпнул про Камю? А, да, обычно и положительные герои имеют внутри себя некоторые изъяны и противоречия, надо только покопать .
Человек - владелец своей судьбы? Не совсем, всё таки без других людей также не обойтись. Насколько человек независим и способен сам определять свою судьбу, наверное, одному Богу известно..

[Jr. Painkiller]

Странник,
как хорошо, что пока не утомились , потому как тема, на мой взгляд вообще бесконечная.

мои претензии к Кафке, что он сам недосказывает, недосматривает действительность, иногда предпочитая просто описывать удары человека о систему.

а Вам не кажется, что Кафка таким образом "клин клином вышибает"? что скажи он всё напрямую, и эффект был бы иным? люди бы прочитали, покивали: "ну да, ну да" и продолжили жить, как жили. а так, вся эта недосказанность очень раздражает, настолько раздражает при чтении, что возникает огромное желание её устранить по возможности в своей жизни.

а почему положительные герои Кафки Вам не кажутся реалистичными? я не совсем поняла пока...

Камю здесь в отдельной теме есть, сейчас допишу и пойду почитаю там сообщения)

[Странник]

Да и так живут.. как жили..
Вот у меня при чтении Кафки не возникало желания что-либо "устранить" или исправить. Точнее после Кафки я был окончательно убеждён, что это невозможно У него однозначно хорошие люди просто попадают в безвыходные ситуации. Бывает ли так в реальной жизни? По мне, так нет. Всегда есть нечто отрицательное, трусливое или просто глупое, заложенное внутри каждого человека. Не верю я в "хороших" людей.. И потому положительные герои Кафки не кажутся мне реалистичными...

[Jr. Painkiller]

Странник,
может, в Вашей жизни и нет особо этой "недосказанности" или Вас она не раздражает?
у меня была ситуации в аккурат совпавшая с прочтением "Замка", и меня так беспокоило положение вещей вокруг меня, что хотелось буквально душу вытрести из одного человека, чтобы он понял, что постоянно читать между строк и додумывать, додумывать и догадываться, чтобы значили поступки других людей, невозможно!

и вот ещё, я не могу чётко разделить героев произведедний Кафки на положительных и отрицательных. Характеры не описываются как таковые, второстепенные герои - они как пешки на шахматной доске, практически бездумные... вернее не так, они думают, но мысли их никак не меняют их жизнь. главные герои пока что не дошли "до кондиции", пытаются сопративляться, но им не хватает сил.

[Странник]

Иногда это действительно невозможно (понять других людей и их поступки). А иногда просто лень Иногда проще впасть в красочный пессимизм, нежели пробираться сквозь дремучие леса и совсем неприятные истины..
Втростепенные герои, как "пешки на шахматной доске". Согласен. И это мне также не импонирует, не люблю, когда автор использует людей, как встречающиеся во время плавания камни Такого не бывает..

[dsdm]

Такого не бывает..

а обязательно нужно, чтобы такое было? Вы вот фантастику тоже читаете и заявляете: "нет, такого не бывает, мне это не импонирует"? я понимаю, что здесь речь идет о личностях персонажей, а не о фантастических ситуациях, но неужели нельзя получить удовольствие от образа, которого нельзя определить как возможного в жизни? (я уже о "Постороннем", нежели о пешках. хоть клада Камю я пока не касался, из Ваших сообщений понятно, что Вы не можете себе представить этого человека в нашей жизни).

[Jr. Painkiller]

Иногда это действительно невозможно (понять других людей и их поступки). А иногда просто лень Иногда проще впасть в красочный пессимизм, нежели пробираться сквозь дремучие леса и совсем неприятные истины..
Втростепенные герои, как "пешки на шахматной доске". Согласен. И это мне также не импонирует, не люблю, когда автор использует людей, как встречающиеся во время плавания камни Такого не бывает..

а, по-моему, и не такое бывает).
Вообще, Вы, как мне кажется сторонник критического реализма? или не любите полумер? либо всё выдумавайте, либо чтобы всё было очень правдоподобно.

[Странник]

Вообще, Вы, как мне кажется сторонник критического реализма? или не любите полумер? либо всё выдумавайте, либо чтобы всё было очень правдоподобно.

Почитал про критический реализм) Возможно, но в списке авторов, попадающих в эту категорию есть и любимые мной писатели, и так себе, и хуже некуда)) Из русских 19 века да, практически все. Но поставить Бальзака рядом со Стендалем
На самом деле, я предпочитаю, чтобы всё было правдободобно. И в литературе, и в кино. И "полумеры" с полуописаниями действительно не люблю. Если что-то упало, будь добр опиши, откуда оно свалилось.

[снус]

"пружина,неудобная,как кафкианский бред". Угадай чье?)Кафка ловит глубоких рыб, причем с отравленным хвостом,чем и бесценен.

[dsdm]

господа, а кто читал "Исследования одной собаки"? а также хотелось бы поговорить о рассказе "В исправительной колонии".

[dsdm]

Недавно его дневник закончила, я потрясена. Человек уязвимый невероятно, от реального мира бегущий, и он нашел достойное убежище. Такое творчество.

не соглашусь, что он сумел найти убежище в творчестве. помнится (да из тех же дневников) как оно, это творчество, его тяготило.

[dsdm]

классно форум оживает! виват!

[Jr. Painkiller]

классно форум оживает! виват!

спокойно, будем надеяться, что форум жив и будет жить еще долгие-долгие годы).
давайте обсудим "В исправительной колонии", а "Исследования одной собаки" пока почитаю.
может, еще кто присоединится..

[dsdm]

Jr. Painkiller

ну вот так и будем вдвоём общаться. ну может Странник ещё подтянется. поэтому моя паника не на пустом месте.

так, я особенно рассуждать о высоком не умею, скажу лишь то, что очень хорошо воспринял рассказ "В исправительной колонии". мне всегда нравились произведения, место действия которых сокращено до минимальных границ. там оно вообще сокращено до нескольких квадратных метров. очень понравилось устройство этой машины. не знал, что такое борона, но из описания стал хорошо представлять. хотя, кажется, что если бы я был каким-нибудь техником-конструктором, я бы нашёл кучу погрешностей и нелогичных соединений в её устройстве. но сам образ этого железного убийцы - или, лучше сказать, палача - я очень хорошо представил и прямо даже ощутил вкус этой войлочной затычки для рта - кислый такой у неё вкус. да, там большой вопрос поднимается о судовой системе, о справедливости, и прочей трезвости, но это для меня было уже второстепенное. я прямо видел лицо этого офицера, который просто как-будто бы в приступе эпилепсии, истекая слюной и выпячивая глаза надрывается над ухом путешественника и всё рассказывает, рассказывает о своём детище (точнее не своём, но переданном под его управление от прошлого коменданта)
и снова концовка. вот что для Вас концовка? помогите мне) у меня какое-то полу-мнение и я сначала хочу выслушать Ваше.
(вообще, концовки Кафки (если они конечно присутствуют , хотя и их отсутствие тоже вызывает кучу дискуссий) - это те ещё темки)

"Исследования одной собаки" - мне показалось оно о человечестве (верней о его слоях), но от лица собаки - как бы представителя низшего класса общества. но я сначала не видел этой параллели, а когда увидел, было уже лень читать сначала, чтобы читать именно с этим представлением. ещё из аналогий: воздушные собачки. ну чем не представители "верхов" власти? в общем, когда прочтёте мне очень будет интересно это с Вами обсудить.