Франц Кафка

Беседуем о художественных произведениях, написанных в жанре "проза". Делимся впечатлениями о прочитанном, обсуждаем новинки, произведения любимых авторов

Модераторы: The Warrior, Лесная Соня

Сообщение Странник » Чт дек 18, 2008 1:19 pm

У него своя философия, и не каждый ее поймет, даже если и поймет, то не каждый ее принимает.

Философия? ИМХО своё видение мира - это ещё не философия. Как раз таки в мире, который описывает Кафка, создавать какие-то ценности бессмысленно. Всё обречено...
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение НатэллаСорэ » Чт дек 18, 2008 3:34 pm

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания. Материалы из Википедии. Думаю, теперь знак равенства между видением мира и философией очевиден. А теперь справка из Викизнания: «Франц Кафка (нем. Franz Kafka, 1883, Прага, Австро-Венгрия — 1924 Вена, Австрия) — австрийский писатель и философ; один из основных немецкоязычных писателей XX века; получил известность после того, как были опубликованы фрагменты его романов «Процесс» (1915) и «Замок» (1922); бо́льшая часть работ была опубликована посмертно; его произведения, пронизанные мотивом трагического бессилия человека перед абсурдностью мира — не имеют аналогов в литературе».
Согласна с девушкой, которая сказала о том, что философию Кафки не каждый поймёт. Тому сотни подтверждений. Удивляет и, конечно, восхищает великий Эйнштейн, который честно признался, что произведение "Замок" он осилить не смог; это был единственный человек, откровенно заявивший о том, что Кафка недоступен его пониманию.
Аватара пользователя
НатэллаСорэ
Участник
Участник
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Сб окт 18, 2008 11:41 am

Сообщение Странник » Чт дек 18, 2008 5:53 pm

НатэллаСорэ
Спасибо за информацию. Прочитано. Усвоено.
Вообще-то определение у философии не одно, и многие их них явно противоречат друг другу. Да и в очевидностях полного согласия не наблюдается. Так для меня взгляд человека на мир (тем более взгляд на него художника) - это ещё не философия в полном смысле, ещё не философия.
Кафка не создаёт ценностей и не рассматривает события в ракурсе какой-либо системы. Моралистом его тоже назвать нельзя. Он описывает то, что видит, чувствует. Формы, ассоциации и сравнения здесь в счёт не идут. Он писатель в чистом виде.
Насчёт понимания и непонимания. Его творчество не непонятно, а неприятно для многих читателей. Книги Кафки - это заколдованный лес, где ничего нельзя сделать (впрочем об этом я уже говорил). И если ваша реальность диаметрально отличается от мира, созданного Кафки, вы преспокойненько пройдёте мимо. Возможно, потому что предпочтёте не замечать то, что вам неприятно, а, возможно, и потому, что это не является проблемой для Вас. Как уже было сказано "росла в другую сторону". Я так считаю, что обязательных книг не существует, вообще чтение не обязательное занятие... :)
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Чт дек 18, 2008 6:42 pm

Странник писал(а):Философия? ИМХО своё видение мира - это ещё не философия. Как раз таки в мире, который описывает Кафка, создавать какие-то ценности бессмысленно. Всё обречено...

И все же у Кафки симпатизируешь героям, которые что-то пытаются изменить, борятся против машины жизни, в жернова которой попали. Они оживают именно через свои метания, как и, например, Дон Кихот, князь Мышкин или Гамлет в своей благородной борьбе, обреченной на неудачу..
Последний раз редактировалось Othello Пт дек 19, 2008 10:36 am, всего редактировалось 1 раз.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение НатэллаСорэ » Чт дек 18, 2008 8:04 pm

Othello
Я с вами соглашусь. Вы очень точно подметили, что герои произведений Кафки оживают именно через борьбу.
Аватара пользователя
НатэллаСорэ
Участник
Участник
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Сб окт 18, 2008 11:41 am

Сообщение Странник » Пт дек 19, 2008 12:22 pm

Othello
И все же у Кафки симпатизируешь героям, которые что-то пытаются изменить, борятся против машины жизни, в жернова которой попали.


Да, но "стремление что-то изменить" вытекает прежде всего из желания оставаться самим собой, не подчиняться условным системам, упрощениям и скрепляющей пошлости. Сама борьба против этого, как бы сказать, ничего не "прибавляет главным героям". Здесь нет никакого диалектического преодоления. Борьба не абсолютизируется. Лично я могу симпатизировать такого рода героям и без привязки к удручающим обстоятельствам. Напротив, можно только представлять себе положительных героев Кафки в других условиях. Кафка - глубочайший пессимист.

"Лишь тот достоин жизни и свободы
Кто каждый день идёт за них на бой"
К чему я это... :(
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Пт дек 19, 2008 4:37 pm

Странник писал(а):Да, но "стремление что-то изменить" вытекает прежде всего из желания оставаться самим собой, не подчиняться условным системам, упрощениям и скрепляющей пошлости. (

Разве это не суть любой борьбы? Главные герои Кафки резко контрастируют с другими членами общества, готовыми смириться в гнетом и идиотскими правилами "системы", они не сгибаются, вызывая тем самым уважение и симпатию.
Последний раз редактировалось Othello Пт дек 19, 2008 6:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Странник » Пт дек 19, 2008 5:48 pm

Разве это не суть любой борьбы?


Не совсем. Многие понимают борьбу как возможность заполучить больше, чем имеешь, или, пройдя через ряд трудностей, стать лучше, чем был. Для других, наконец, борьба и есть сама жизнь. В мире Кафки герои втягиваются в сражения исключительно по принуждению. Но главное, что сама борьба отличается полнейшим отсутствием какого-либо философского смысла. Его герои и так уже были на вершинах. Здесь нет самопреодолений, они ничего не приобретают. Кафка не создаёт систем, через которые можно понять борьбу с системами окружающих, только описывает (в великолепном стиле!) то, что происходит, что наверняка и должно было произойти, оставляет все зловещие проблемы застывшими в их нерешенности. С начала произведений Кафки его герои уже находятся под гильотиной. Тем и не нравится многим…
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Пт дек 19, 2008 6:15 pm

Странник писал(а):В мире Кафки герои втягиваются в сражения исключительно по принуждению. Но главное, что сама борьба отличается полнейшим отсутствием какого-либо философского смысла. Его герои и так уже были на вершинах. Здесь нет самопреодолений, они ничего не приобретают. Кафка не создаёт систем, через которые можно понять борьбу с системами окружающих, только описывает (в великолепном стиле!) то, что происходит, что наверняка и должно было произойти, оставляет все зловещие проблемы застывшими в их нерешенности. С начала произведений Кафки его герои уже находятся под гильотиной. Тем и не нравится многим…

Любая борьба так или иначе происходит по принуждению, хотя бы обстоятельств. Герои Кафки находятся под гильотиной, согласен, но суть в том, что сами они этого не осознают, или понимают лишь в самом конце. Таким образом их борьба не бессмысленна для них самих, они борятся, искренне надеясь на победу. Именно эта надежда на лучшее будущее для себя есть то, что они в итоге пытаются сохранить.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Странник » Пт дек 19, 2008 10:46 pm

Othello
Да, это всё верно, "они не сознают", "их борьба не бессмысленна для них самих", потому что положительные герои Кафки не искушены в том, с чем столкнулись, не испорчены этим, как и, например, Мышкин Достоевского (вот только у него это единственный такой герой). Они имеют истинную (как они считают) реальность в самих себе и не разменяют её в целях удобства или простого выживания. С этим я и не спорю. Но я не согласен с тем, что именно борьба насыщает его персонажей. Они и так "заполнены". Да и общая картина вызывает только грусть. Кафка рисует жуткую и неприятную реальность. Если бы борьба была бы элементом, необходимым для приумножения мировой гармонии или внутреннего совершенства, картина была бы совершенно иной. Тогда бы и не было бы такого количества "непонимающих читателей".
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Сб дек 20, 2008 4:27 pm

Давайте, чтобы не быть голословными, разберем парочку кафкианских произведений. Начнем с его известнейшей притчи, которую рассказал священник Йозефу К. в "Процессе":

Перед законом стоит привратник. К этому привратнику подходит человек из деревни и просит разрешения войти в закон. Но привратник говорит, что сейчас он не может разрешить ему войти. Человек думает и спрашивает потом, нельзя ли ему тогда войти позже. "Что ж, это возможно," -- отвечает привратник, "но только не сейчас". Поскольку ворота, ведущие в закон, раскрыты, как всегда, и привратник отходит в сторону, человек нагибается, чтобы заглянуть через ворота вовнутрь. Когда привратник замечает это, он смеется и говорит: "Если это тебя так манит, то попробуй тогда войти туда вопреки моему запрету. Но запомни: я всемогущ. И я только самый нижний привратник. От зала к залу там дальше стоят привратники один могущественнее другого. Уже перед лицом третьего теряюсь даже я".
Таких трудностей человек из деревни не ожидал; закон ведь должен быть доступен каждому и всегда, думает он, но когда он сейчас внимательнее разглядывает привратника в меховом пальто, его большой острый нос, его длинную, тонкую, черную татарскую бороду, он решает все же лучше подождать до тех пор, пока не получит разрешение на вход. Привратник ставит ему табуретку и указывает ему сесть в стороне от дверей.
Там он сидит дни и годы. Он делает много попыток добиться позволения войти и утомляет привратника своими просьбами. Привратник же нередко устраивает ему маленькие расспросы, спрашивает его о его родине и еще много о чем, но это все безучастные вопросы, из тех, которые задают владетельные персоны, и в конце он говорит ему снова и снова, что еще не может впустить его. Человек, который много чего взял с собой в дорогу, использует все, даже самое ценное, чтобы подкупить привратника. Тот, хотя и принимает все, но говорит при этом: "Я беру только потому, чтобы ты не думал, что куда-то не успел".
За эти долгие годы человек почти непрерывно наблюдает за привратником. Он забывает других привратников и только этот первый кажется ему единственным препятствием на пути в закон. Он проклинает такое несчастное стечение обстоятельств, в первые годы бесцеремонно и громко, позднее, когда стареет, только лишь ворчит себе под нос. Он впадает в ребячество и, поскольку за время многолетнего изучения привратника он рассмотрел также и блох в его меховом воротнике, он просит и блох помочь ему и переубедить привратника.
В конце концов его взор слабеет, и он не знает, действительно ли это вокруг него стало темно, или это только обманывают его его глаза. Однако и сейчас он не может не распознать в этой темноте сияния, негасимо льющегося из дверей закона. Только жить ему уже осталось недолго. Перед смертью опыт всей его жизни собирается в его голове в один-единственный вопрос, который он еще не задавал привратнику. Он слабо машет ему рукой, потому что больше не может выпрямить свое немеющее тело. Привратник вынужден глубоко склониться к нему, ибо разница в росте изменилась отнюдь не в пользу человека. "Что же тебе сейчас еще хочется знать?" - вопрошает привратник,- "ты и впрямь ненасытен". "Все ведь так стремятся к закону," - говорит человек, -- "почему же тогда за многие годы никто, кроме меня, не потребовал войти в него?"
Привратник видит, что человек уже находится при смерти и, чтобы достичь его затухающего слуха, громко кричит ему: "Здесь никто больше не мог получить разрешения на вход, ибо этот вход был предназначен лишь для тебя одного! Сейчас я уйду и закрою его".
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Сб дек 20, 2008 4:37 pm

Итак, перед нами классическая кафкианская структура.

Человек внезапно наталкивается на систему. Об этой системе он практически ничего не знает, она же не дает ему достаточно информации о себе, тем самым внушая надежду, что может ему в конце концов поддаться. И так, до конца жизни человек изучает систему, пытается найти в ней слабые места, приникнуть в нее, но все безуспешно. Лишь в конце жизни он узнает, что у него с самого начала не было ни малейшего шанса.
Более того - он с самого начала и до конца одинок в своей борьбе.

Какую мораль можно вынести из этой притчи? Не стоит даже пытаться бороться с подобной структурой, поскольку она априори сильнее тебя, а если уж довелось с ней столкнуться, следует бежать?

Что меня интересует, а был ли у человека вообще шанс уйти? Не преградил ли бы ему привратник путь, попытайся тот уйти от двери, и даже не убил бы его?

Думаю, так оно и случилось бы, это следует из другой притчи.
Последний раз редактировалось Othello Сб дек 20, 2008 4:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Сб дек 20, 2008 4:38 pm

Коршун

Это был коршун, он клевал ступни моих ног. Башмаки и чулки он уже прорвал и долбил теперь прямо по ступням. То и дело он ударял по ним клювом, потом беспокойно облетал вокруг меня несколько раз и продолжал свое занятие.
Мимо проходил один господин, он немного понаблюдал за этой картиной и спросил затем, почему я терплю коршуна.
- Я ведь беззащитен, - сказал я, - он прилетел и начал меня клевать; я, конечно же, хотел отогнать его, пробовал даже задушить его, но у такого зверя много сил, к тому же он хотел уже броситься мне в лицо, тогда я решил лучше отдать ему ступни своих ног. Теперь они уже почти все разорваны.
- И как только можно подвергать себя таким мукам, - сказал господин. - один выстрел - и с коршуном покончено.
- В самом деле? - спросил я. - И вы бы это сделали?
- С удовольствием, - сказал господин - Только схожу домой и возьму ружье. Вы можете подождать еще полчаса?
- Не знаю, - сказал я и весь застыл на время от боли; потом я сказал:
- В любом случае попытайтесь это сделать, пожалуйста.
- Хорошо, - сказал господин, - я потороплюсь.
Коршун во время нашего разговора тихо слушал и переводил взгляд то на меня, то на господина. Теперь я видел, что он все понял: он взлетел, запрокинулся весь далеко назад для пущего размаха и затем, точно копьеметатель, глубоко вонзил свой клюв мне в рот. Падая на спину, я с облегчением почувствовал, как он безвозвратно тонет в моей заполняющей все глубины и заливающей все берега крови.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Сб дек 20, 2008 4:45 pm

Мы видим опять таки человека попавшего в ловушку: он имеет дело с хищной птицей, перед которой беззащитен, герой дает коршуну клевать свои ступни, только чтобы защитить лицо. И как только появляется лучик надежды извне в лице господина, обещавшего принести ружье, оказывается, что спасения нет и быть не могло.
Коршун не даст уйти герою, он скорее убьет его. Единственная надежда героя на продолжение жизни заключается в мучениях от клюва коршуна. Он недооценивает коршуна/систему и расплачивается за это жизнью.


Отсюда мы можем сделать вывод: из систем, в которые попадают герои Кафки на самом деле нет выхода: попытки бороться с ней, внедриться в нее или же уйти равно бесперспективны: система не отпустит человека живьем, она будет его держать пока он ей нужен, и не поколеблется его уничтожить, как только возникнет реальная опасность бегства.
Последний раз редактировалось Othello Сб дек 20, 2008 4:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Сб дек 20, 2008 4:50 pm

Странник писал(а):По прошествии какого-то времени я для себя так сформулировал основную идею его творчества - Кафка описывает те ситуации и такую реальность, в которой нельзя что-либо изменить, из которой возможно только выйти.

Дополню: из которой единственный выход - смерть.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Пред.След.

Вернуться в Проза

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yandex [Bot]

cron