Литература и журналистика

Othello

В том-то и дело, что у них ничего не оставалось в жизни кроме друг друга

Хосспади, да лет-то им сколько было?

А Ромео и Джульетта - подростки, у них это первая любовь, самая экстремальная, к тому же почти полностью отсутствовала эмоциональная связь с родителями. Ромео со своими родными практически не общался (в первом акте они даже боялись подходить к нему), Джульетту же вообще на полном серьезе обещались выкинуть из дому, если та будет противиться браку с Парисом.

Ну. Так причем здесь великая любовь? Здесь, простите, "любовь как встреча двух неврозов".

А не приравниваю, а сравниваю. Любовь чем-то похожа на болезнь, патологию, ее внезапное исчезновение ведет к болезням, например к депрессии. Но она - основа жизни.

Блин, да, да! Именно, что она - основа жизни. И уход любимого не влечет за собой ухода любви как чувства. Любовь никуда не уходит. До самоубийства доводит именно эгоистическая невозможность_обладать, невозможность_получить, но не любовь.

Отелло, Ромео и Джульетта умерли от невыносимых (душевных) страданий, просто жизнь для них в тот момент стала пустой и мучительной.

Э, нет. Не стала, а была пустой и мучительной. А собственническая "любовь" (извини, я такую любовь без кавычек не могу) заполняла собой ощущение пустоты, только и всего.

Душевное страдание от потери любимого человека не менее ужасно и мучительно. Для меня великая любовь характеризуется именно этим качеством: собственная жизнь кажется ничтожной, бесмысленной и даже мучительной, если любовь в ней исчезает. Именно это имеют в виду, когда говорят, что любовь сильнее смерти: она преодолевает инстинкт самосохранения.

Othello
ты уверен, что именно это имеют в виду?Я-то всегда думала, что любовь именно сильнее смерти. Побеждает любовь.
И не могу еще раз не сказать: никогда мне не понять, КАК может жизнь казаться ничтожной, бессмысленной...Не надо "ля-ля" про то, что я не познала в своей жизни великую любовь Я просто по-другому эту любовь понимаю - без самоубийств, но с заботой, с теплом, а не с африканскими страстями, не секс до мозолей на причинных местах, а бесконечная нежность, радость просто от того, что этот человек есть на земле, и с ним все в порядке.

По-моему, весь спор из-за того, что все понимают под любовью только одно близкое им состояние...

Странник
давай конкретно
Вот ты - что понимаешь?

Лесная Соня

Я понимаю и считаю, что говорить о любви вообще бессмысленное занятие. На каждую конкретную любовь приходится своя конкретная ситуация (извиняюсь за тавтологию). Для меня любовь не вполне однородное понятие...
Если брать, например, ту же "Ромео и Джульетту" и "судить" её исходя из стечения обстоятельств и личностей героев, то я, как ни приглядывайся, ну никак не могу усмотреть там ни глупости, ни эгоизма. А что касается возраста, то на мой взгляд, существуют вещи, которые ни йоту от этого не зависят. Вещи, которые нельзя узнать, выучить или приобрести с жизненным опытом, которые можно только иметь, как исходно данные (и которые с течением времени, наверное возможно только лишь потерять, точнее перестать видеть...). А так, в принципе, я думаю, что все мы меняемся с течением времени и по прошествию двух-трёх лет частенько кажемся детьми, совершающими "детские поступки". Так что мы вполне можем опередить события и уже сейчас с полным успехом считать себя ничего не смыслящими сопляками...

Странник

Если брать, например, ту же "Ромео и Джульетту" и "судить" её исходя из стечения обстоятельств и личностей героев, то я, как ни приглядывайся, ну никак не могу усмотреть там ни глупости, ни эгоизма

А я могу

Лесная Соня

Из нашего спора (Шекспир, Странник и я против тебя, Примаверы и Ирфеи) приходишь к выводу, что мужчины и женщины понимают под любовью совершенно разные вещи.

Пожалуй, Шекспир был не прав, заставив покончить с собой Джульетту. Настоящая Джульетта, найдя труп мужа, проплакала бы пару дней, затем, пожав плечами, сказала: "Что ж, жизнь продолжается" и пошла пить кофе.

Лесная Соня писал(а):ты уверен, что именно это имеют в виду?Я-то всегда думала, что любовь именно сильнее смерти. Побеждает любовь.

Любовь побеждает, потому что по сравнению с ней смерть кажется настолько ничтожной, что ничего не стоит переступить ее порог.

К тому же, не забывай, что в то время люди не были такими атеистами, и кончая собой, Ромео и Джульетта надеялись немедленно встретиться на том свете, неважно, в раю ли или в аду. Отелло же сознательно обрекал себя на адские муки, зная, что ему не будет прощения.

Othello писал(а):Из нашего спора (Шекспир, Странник и я против тебя, Примаверы и Ирфеи) приходишь к выводу, что мужчины и женщины понимают под любовью совершенно разные вещи.

Я ждала, что этот вопрос поднимут Действительно, мнения разделились по гендерному признаку, один mmai "подпортил" картину Мы вчера с мужем эту тему обсуждали, нашли вполне логичное обоснование, с любовью никак не связанное

Othello писал(а):Пожалуй, Шекспир был не прав, заставив покончить с собой Джульетту. Настоящая Джульетта, найдя труп мужа, проплакала бы пару дней, затем, пожав плечами, сказала: "Что ж, жизнь продолжается" и пошла пить кофе.

Не согласная я, настоящая (правильная, с моей точки зрения) Джульета могла после смерти Ромео: а) уйти в монастырь;
б) одеть траур и творить, т.е. по тому времени шить/вышивать/ткать гобелены неземной красоты и т.п., при этом напевая не менее красивую песню собственного сочинения.
И я уверяю, по прошествии некоторого времени пришла бы в себя, но только стала бы старше, мудрее, добрее, духовнее, пожалуй

Маренго

Не согласная я, настоящая (правильная, с моей точки зрения) Джульета могла после смерти Ромео: а) уйти в монастырь;
б) одеть траур и творить, т.е. по тому времени шить/вышивать/ткать гобелены неземной красоты и т.п., при этом напевая не менее красивую песню собственного сочинения.

... c) найти философский камень
d) определить квадратуру круга
e) навести порядок в своей комнате
...

Маренго писал(а):Мы вчера с мужем эту тему обсуждали, нашли вполне логичное обоснование, с любовью никак не связанное

Ну-ка, ну-ка.

... c) найти философский камень
d) определить квадратуру круга
e) навести порядок в своей комнате
...

Какая просвященная барышня, однако Не, умственная работа в это время чего-то как-то... В общем, или душевная, или рутинная механическая Уборка тож не подойдет, не могу объяснить, почему, но...

Ну-ка, ну-ка.

ОК, немного оффтопа. У мужчин и у женщин предназначение по природе своей разное, соответственно и строение психики тоже. Женщина по сути по своей меньше склонна к самоуничтожению (экстремальные виды спорта, драки, ну и самоубийство туда же). Т. е. природа ее создала хранительницей, ответственной за очаг, семью и т.п. Отсюда и то, что кажется прагматизмом, на самом деле - просто забота об оставшихся, ответственность за них. Вкратце, где-то так. Подробнее лень писать, "чукча не писатель, чукча читатель" (с). Но ежели вопросы будут - отвечу

Маренго

Ну в общем, примерно как я и предполагал. И все же и среди женщин встречаются пассионарки, готовые умереть ради великой идеи или любви: Клеопатра, Жанна Д'Арк...

А вот интересная подборка о современной женской любви:

http://silencers.livejournal.com/131578.html

Еще немного женских взглядоВ :
Причины самоубийства из-за любви: глупость? инфантильность? эгоизм? неудоволетворенные собственнические желания?
скорее, соглашусь со словами Странника:

На каждую конкретную любовь приходится своя конкретная ситуация

Для меня это - крушение мира двоих. Можно иметь любимую работу, интересную учебу, замечательных друзей, наслаждаться настоящим и строить планы на будущее и жизнь не кажется пустой. А потом увидеть Ее, отгадать, преодолеть препятствия и сомнения, увидеть мир в новом свете, потерять все.
Именно все, потому что успели "прорасти корнями друг в друга", "завязаться в узел", подарить часть себя, принять другого человека, "Я" заменило "Мы". Я не знаю с чем сравнить боль потери: чем будет стебель без цветка, близнец, хоронящий брата, банальная бескрылая птица? Я говорю не об обладании, не о растворении в любимом человеке, а о взаимодополняемости и гармонии. Недоумение, страх, гордость, яростное желание вернуть. Яростное, но причинить боль любимому человеку невозможно- и ярость обращается на себя. Тут же и чувство собственного бессилия, потому что привык решать проблемы самостоятельно, а сейчас все решено за и без тебя. Понимаешь, что нужно идти дальше, но не знаешь куда.
Прошу прощения, что длинно, более четко сформулировать не получается.

А что касается возраста, то на мой взгляд, существуют вещи, которые ни йоту от этого не зависят

Наверно, все таки зависят. В 16 я лезла в петлю, сейчас не полезу.

Не отходя от кассы: у Сомса к Ирен все таки великая была любовь, хотя и абсолютно отличная от моих чувств и взглядов.