Шекспир

Обсуждаем пьесы и театральные постановки

Модераторы: Лесная Соня, Othello

Сообщение Othello » Вт окт 02, 2007 6:46 pm

Ну что же, думаю не надо писать, какая пьеса у меня любимая. :twisted:

На самом деле "Отелло" гораздо более глубокая, философская пьеса, нежели кажется на первый взгляд. Она сродни "Фаусту" Гете, - также как в 'Фаусте" речь идет об устройстве мира. Злой дух, овладевший Яго, не терпит гармонии, он соблазняет героев ко злу, вытаскивает из глубин их души самое негативное, убийственное, пытается доказать справедливость своего отрицательного мировоззрения - даже ценой собственной жизни.

Яго - это практически продолжение Гамлета, дух разрушения, яд, отравляющий все вокруг. Отелло же - положительная сторона Гамлета, его гуманизм, вера в человека и в самого себя. Шекспир в этой пьесе затеял большой эксперимент, разделив главного героя на протагониста и антагониста, и вместе с ними мир, положенный на чашу весов добра и зла. И на кону их противоборства - Дездемона - чистейшее, любящее и преданнейшее создание.
Зло, как и во всех других трагедиях Шекспира, выигрывает, при этом уничтожив самое себя.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение mmai » Ср окт 03, 2007 6:06 pm

Othello писал(а):Отелло же - положительная сторона Гамлета, его гуманизм, вера в человека и в самого себя.


Исходя из его действий, я бы так не сказал. Его веру в любимого человека можно разрушить одним наветом, сопровождённым очень косвенной уликой.
Cogito ergo sum
http://www.monvizh.narod.ru
http://mm-ai.livejournal.com/
Аватара пользователя
mmai
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3959
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 12:53 pm
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Ср окт 03, 2007 8:41 pm

В том-то и дело, что нет. Я говорил о вере в человека, а не о самоуверенности. На самом деле, Отелло совершенно не уверен в себе. Будучи по венецианским, а стало быть и по собственным критериям уродом, чуть ли не чудищем, он отхватил первую красотку в стране, вокруг которой вертятся практически все мужики в пьесе. Дездемона - эротический центр трагедии, и вместе с тем олицетворение невинности, вот в чем сложность. Ее выбор воспринимается обществом как извращение, Отелло даже обвиняют в колдовстве. И в конце концов при всей своей любви к ней, Отелло не может до конца поверить, что его, монстра, может полюбить такая красотка.
Именно это отсутствие уверенности в себе, тонко подмеченное Яго, и послужило основой для реакции ревности. Яго практически послужил лишь катализатором; он всего лишь создавал ситуации, в которых люди проявляли свои низменные свойства, осторожно соблазнял их ко злу, как и следует умному дьяволу.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Странник » Чт ноя 15, 2007 1:29 pm

Интересно узнать, какой переводчик Шекспира кому нравится больше? Мне вот не очень нравится Пастернак, не могу объяснить почему.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Кемм » Вт ноя 20, 2007 6:01 pm

Однозначно Пастернак. У него как-то гармоничнее. Надеюсь, это мне не кажется, потому что он для меня первым был.) Меня трагедии Шекспира к концу доводили до бешенства: ну почему у них все так нелепо! злой рок преследует всех героев-неудачников. Когда бешенство проходило, оставалось впечатление, что сильно, что зацепило.
Кемм
Участник
Участник
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2007 12:01 pm

Сообщение Volkonskaya » Вт ноя 20, 2007 9:24 pm

потому что он для меня первым был.)

Главное, чтобы не единственным :)
Пастернак, действительно, органичнее. Еще мне нравится перевод К. Р.
А вот беря отдельно монолог Гамлета - Вронченко без вариантов :)
Неверным является лишь то мнение, которое не совпадает с нашим собственным.
Аватара пользователя
Volkonskaya
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1629
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 10:13 pm

Сообщение Странник » Чт ноя 29, 2007 4:08 pm

Я бы сказал, что переводы Пастернака хороши своей рифмой, но вот глубина образа подчас теряется. Очень часто монологи героев становятся какими-то разбитыми, не передаётся "дух" произведения. Причём это касается не только Шекспира. Впрочем это только лишь моё мнение. Ради интереса приведу несколько отрывков из Гёте:
Пастернак:
Какой восторг и сил какой напор
Во мне рождает это начертанье!
Я оживаю, глядя на узор,
И вновь бужу уснувшие желанья,
Кто из богов придумал этот знак?
Какое исцеленье от унынья
Дает мне сочетанье этих линий!
Расходится томивший душу мрак.
Все проясняется, как на картине.
И вот мне кажется, что сам я - бог
И вижу, символ мира разбирая,
Вселенную от края и до края.
Теперь понятно, что мудрец изрек:
"Мир духов рядом, дверь не на запоре,
Но сам ты слеп, и все в тебе мертво.
Умойся в утренней заре, как в море,
Очнись, вот этот мир, войди в него".
Холодковский:
Что за блаженство вновь в груди моей
Зажглось при этом виде, сердцу милом!
Как будто счастье жизни юных дней
Вновь заструилось пламенно по жилам!
Начертан этот знак не бога ли рукой?
Он душу бурную смиряет,
Он сердце бедное весельем озаряет,
Он таинства природы раскрывает
Пред изумленною душой!
Не бог ли я? Светло и благодатно
Всё вкруг меня! Здесь с дивной глубиной
Всё творчество природы предо мной!
Теперь мне слово мудреца понятно:
В мир духов нам доступен путь,
Но ум твой спит, изнемогая,
О ученик! восстань, купая
В лучах зари земную грудь!»
Пастернак:
Где нет нутра, там не поможешь потом.
Цена таким усильям медный грош.
Лишь проповеди искренним полетом
Наставник в вере может быть хорош,
А тот, кто мыслью беден и усидчив,
Кропает понапрасну пересказ
Заимствованных отовсюду фраз,
Все дело выдержками ограничив.
Он, может быть, создаст авторитет
Среди детей и дурней недалеких,
Но без души и помыслов высоких
Живых путей от сердца к сердцу нет.

Холодковский:
Когда в вас чувства нет, всё это труд бесцельный;
Нет, из души должна стремиться речь,
Чтоб прелестью правдивой, неподдельной
Сердца людские тронуть и увлечь!
А вы? Сидите, сочиняйте,
С чужих пиров объедки подбирайте —
И будет пёстрый винегрет
Поддельным пламенем согрет.
Когда таков ваш вкус — пожалуй, этим
Вы угодите дуракам и детям;
Но сердце к сердцу речь не привлечёт,
Коль не из сердца ваша речь течёт.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Чт ноя 29, 2007 6:30 pm

Переводы Пастернака по-своему хороши, но в них есть большой недостаток: они слишком сухие, как и его поэзия. Произведения Шекспира и Гете, которые он переводил, в их родных странах расхватали на цитаты и афоризмы благодаря красоте и глубине их строк. Да и в той же Германии из Шекспира цитируют даже больше чем из Гете, благодаря очень удачным первоначальным переводам Шлегеля-Тика. У Пастернака практически ни одна переведенная строчка афоризмом не стала, просто из-за того что его переводы слишком блеклые и сухие по сравнению с оригиналами.
Пример из Гамлета:
"The time is out of joint" - одна из знаменитейших фраз, буквально - "время вышло из пазов". Радлова перевела "Век вывыхнут", Пастернак "Век расшатался" - неплохие образы, но им явно не хватает музыки, звучности, чтобы стать афоризмами.
Поэтому, несмотря на фактическую неточность, крылатым выражением стала фраза из перевода Кроненберга "Распалась связь времен".

Или вот, итог жизни Фауста:
Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
Der taeglich sie erobern muss.

Перевод Пастернака:
Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.

Тут уже даже непростительная смысловая ошибка, поскольку можно понять, что стоит человеку один раз побороться за жизнь, как он уже заслужил и жизнь и свободу, да и тавтологическое повторение "жизни" режет ухо.

Поэтому каноничным оказался перевод Холодковкого, как по красоте, так и по точности:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.

Примеров можно привести сотни. Кто помнит, например, перевод знаменитейшей фразы из "Отелло" в переводе Пастернака?
"Ты перед сном молилась, Дездемона?"
Зато все знают:
"Молилась ли ты на ночь, Дездемона?"
Ударение на "молилась", а не на "ты", делает эту фразу гораздо зловещее...

Но не будем так строги к Пастернаку, зато он лучше всех перевел последние слова Гамлета: The rest is silence - А дальше - тишина...
Альтернатива "Дальнейшее - молчание" - гораздо более громоздка менее звучна.

Вообще, я не нашел пока перевода Шекспира на русский, которым остался бы совершенно доволен. Местами хорош Пастернак, местами Радлова, интересны и новые, современные переводы. Чьи переводы я буквально ненавижу, так это Щепкиной-Куперник; тяжеловесные, громоздкие, даже читать их сложно, не то что слушать в театре...
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение mmai » Вт дек 04, 2007 6:00 pm

Othello
А что про переводы Лозинского можете сказать?
Cogito ergo sum
http://www.monvizh.narod.ru
http://mm-ai.livejournal.com/
Аватара пользователя
mmai
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3959
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 12:53 pm
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Вт дек 04, 2007 7:24 pm

Лозинский что-нибудь еще из Шекспира переводил, кроме "Гамлета"?
В целом, мне его перевод нравится больше чем пастернаковский, особенно "Быть или не быть." Но, например последние слова Гамлета, как я уже говорил, у Пастернака удачнее.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Вт дек 04, 2007 7:35 pm

Вот кстати хороший современный перевод Гамлета Рапопорта.
На мой вкус очень удобен для театра.

http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/haml_rap.txt

Для сравнения, третий монолог Гамлета:

Быть иль не быть - таков вопрос.
Что благороднее: в уме сносить
Судьбы враждебной стрелы и каменья
Или вооруженным противостояньем
Несчастий море одолеть.
Умереть, уснуть - сон тоже смерть -
И сном мы обрываем боль в сердце,
И с нею тысячу слабостей других,
Которым плоть подвержена.
Да, это есть конец благочестивый и желанный.
Умереть, уснуть -
Уснуть и даже видеть сны.
Но здесь загвоздка:
Какие сны сон смерти может нам доставить,
Когда мы вышли из телесной оболочки?
Тут есть над чем задуматься.
Соображенье это продлевает
Страдания несчастной жизни.
Иначе, кто бы стал терпеть
Побои и издевки века,
Тиранов гнет, растоптанную гордость,
Любви отвергнутой мученья
И правосудия неторопливость,
Вельмож надменность
И презренной черни небрежение
К заслугам подлинно достойных,
Когда один удар кинжала
Приносит вечное успокоенье?
Кто б согласился, жалуясь и потом обливаясь,
Под жизни бременем сгибаться терпеливо,
Если бы ужас перед смертью,
Пред неизведанной страной, откуда
Никто еще не возвращался,
Нам волю не смущал и нас не заставлял
Скорей терпеть те беды, что привычны,
Чем в неизвестность устремляться?
Так малодушными нас делает сознанье,
И так природная решимость меркнет
При бледном свете размышленья.
Так предприятия великого размаха и накала
Теряют цель и испускают дух.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Странник » Ср дек 05, 2007 5:12 pm

Своеобразно, но только не очень выдержана стихотворная форма, по крайней мере при простом прочтении.
Странник
Активист
Активист
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 3:20 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Othello » Ср дек 05, 2007 5:45 pm

Странник
Не более, чем у самого Шекспира. Нужно просто при прочтении правильно расставить акценты и паузы.
Например строка "И сном мы обрываем боль в сердце" нарушает ритмический рисунок, если не выделить при прочтении "обрываем", а "боль в сердце" как бы начать с новой строчки.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Ср дек 05, 2007 5:55 pm

Для сравнения

To be, or not to be: that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there's the respect
That makes calamity of so long life;
For who would bear the whips and scorns of time,
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
The insolence of office and the spurns
That patient merit of the unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.

Очень многие строки выбиваются из ритмического рисунка, если при чтении правильно не расставить акценты:
...
And by opposing end them? To die: to sleep;
...
The oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of despised love, the law's delay,
...
That patient merit of the unworthy takes,
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Вт дек 25, 2007 5:23 am

Вот, кстати, еще один интересный перевод Гамлета, на этот раз на "сибирский говор":

Хамлет - краснословной богатырь трагьодии Вильки Шекспировсково. Сама трагьодия поставлялася по первоси в Лондоне в 1601-1603 годах, ничо поспешна была дык. В жужыжке баетса как Хамлет хочет помстить вотчиму за дох евона бати, которой приявилса му в личноси морока, и лекотал сгубить вотчима-то. Однако Хамлет шыбко трашытса, дородно думат губить али не губить, и под конец во самово сгубляют, да ешшо и дурноболожным вадятса прокликать.

На сибирской говор перекладено зачало трагьодии "Хамлет" и монолог Хамлета. Зачало трагьодии тако:

Дея перва
Постать Перва.





Ельсинор. Рипка перьод вострогом.
Ф р а н ц ы с к о притинничат. К му айдат Б е р н а р д о.



Б е р н а р д о: Хто тут?


Ф р а н ц ы с к о: Не, ты мне отвечай: уймись, поворотись.


Б е р н а р д о: Будь славен царь


Ф р а н ц ы с к о: Бернардо?


Б е р н а р д о: Точно я.


Ф р а н ц ы с к о: Ты вовремя прийдавшы-от, чистотно.


Б е р н а р д о: Ужо двенацать, торканись, Францыско.


Ф р а н ц ы с к о:
Во здорово, а то студьоно шыбко,
А я хвораю серцом


Б е р н а р д о: Чо, как сделле?


Ф р а н ц ы с к о: Не зырил ни мыша.


Б е р н а р д о:
Дык доброй ночи
А еси стретиш там Горацыя с Марселлом,
Посменшыков моих, скажы, пусь приборзятса.


http://sib.volgota.com/index.php/%D0%A5 ... 0%B5%D1%82
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Пред.След.

Вернуться в Драматургия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot]

cron