Литература и журналистика

mars писал(а):Othello

Хотя Толстой для русского человека -
это очень и очень многое.
Это и поиск себя, и стремление к идеалу,
и самопожертвование, и духовные искания,
и попытка заглянуть в глубины мира и не испугаться,
попытка понять себя и другого.
Да много чего еще...

Впервые прочитала Войну и мир еще в школе. Точнее первую половину. Когда я дочитала до того места, где Наташа бросает Волконского ради Анатолия, то я ее просто возненавидела. Это восхитительный человек, и тут такая глупость с ее стороны. Я и ранее (на прежних страницах) ей не восхищалась и даже насмехалась над ее безграмотностью, над беспечностью. Короче - она для меня глупая курица. И кроме как отвращения других чувств не вызывает. Я не стала писать сочинение по этому роману. Сознательно получила 2, так как мои мысли не состыковывались с учительскими (=общепринятыми).
Взахлеб прочитала о войне, т.к. Отечественная война 1812 меня всегда привлекала. Там он пишет ярко и красочно.
Но вот рассуждения Платона Каратаева... мне уж точно противны. Сплошное нытье.
Извините, но хоть я и русская, но ничего полезного я у Толстого не взяла.

Так что моя самая нелюбимая героиня - Наташа Ростова. Как бы ей не восхищались. Я понимаю за что ее любят, но у меня сложилось вот такое мнение о ней.

Толстой - не графоман, а пророк со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями )))
Статья Логинова - чистый самопиар. И если бы достоинство писателя заключалось в школьной гладкости языка, все было бы очень и очень просто. Но это - чистое имхо.
И повода для дискуссии я бы не видела вообще, даже в критичных высказываниях о чьем-то влиянии. Поскольку все мы, в силу просто воспитания, принадлежности к нашей цивилизации и культуре и многого другого под чьим то влиянием в той или иной степени находимся.
Нелюбимых положительных героев, как и любимых отрицательных - не знаю. Поскольку само деление для меня очень условно.
Интересно, насколько положителен Мастер, который "не заслужил света"?
Да и картинные святые и негодяи бывают только во второсортной литературе.
Наташа Ростова - не положительна. Она просто естественна, в противоположность Элен и Соне. Это можно принимать или не принимать. То ,что Толстому она симпатична, не делает ее безупречной.
Сонечка Мармеладова - грешница даже в понимании автора. То, что оан играет такую роль в судьбе героя и решает тем самым свою собственную - заслуга не ее как личности, а ее искренней веры. Дальше действует не человек, но Бог. О какой положительности или отрицательности можно говорить?
Если только определять "положительность" как степень авторского сочувствия персонажу. Но тогда мой нелюбимый положительный герой - Посторонний )) (интересно, многие ли его вообще таковым считают, кроме Камю?)

Antigona писал(а):Статья Логинова - чистый самопиар. И если бы достоинство писателя заключалось в школьной гладкости языка, все было бы очень и очень просто.

Т.е. вы считаете, что он Толстого высоко ценит, а статью написал лишь с целью сделать себе рекламу? Уверяю вас, Логинов в таком самопиаре не нуждается.

Это известный российский фантаст, многие считают его основателем русского фэнтези. А своей статьей о Толстом он сам себе скорее сделал негативную рекламу, "замахнувшись на святыню".

И речь у него идет не о школьной гладкости, а скорее о вопиющей (для классика) бедности языка и мыслей Толстого.

Ну, знаю я Логинова. "Многорукий бог" даже ничего будет. Остальное - пустяки. Как он на самом деле относится к Толстому - не знаю. Но, как филолог, могу вам сказать, что доводы его не выдерживают критики. Он берет именно "школьный" уровень правил и препарирует Толстого и этой точки зрения. Таких ошибок я вам у любого автора накопаю вмиг столько же.
"Замахнуться на святыню" - это и есть пиар от противного. Вот теперь в каждом уголке инета обсуждают это логиновский опус и графа Толстого. Толстому от этого уже ничего не будет, а Логинов приобрел известность даже у тех, кто его отродясь не читал и не собирался.
А бедность толстовских образов он почему-то иллюстрирует... рассказами для крестьянских детей. Сомневаюсь, что у последних было хорошо развито эстетическое чувство и способность воспринимать изысканную стилистику текста. В общем, Толстой все сам объяснял в своих статьях о народном образовании на опыте яснополянской школы.
Так что о доказательности говорить не приходится.

Antigona
Я вот интереса ради при чтении "Анны Каренины" следил за техникой диалога Толстого (содержание все равно было неинтересным). Что обнаружилось: у Толстого сплошные "сказал", "спросил" да "ответил", десятки штук на каждой странице, даже школьник так примитивно не напишет.

Для сравнения, Достоевский на 3-4 страницах "Бесов" ни разу не повторился, каждый глагол перед (или после) прямой речи у него оригинален, постоянно следуют яркие иллюстрации к диалогу, начисто отсутствующие у Толстого.

Я изучил затем ту же технику у других русских классиков: Чехова, Гоголя, Пушкина, Лермонтова,- все оказались куда изобретательней и лексически богаче графа Толстого. Уровня Достоевского достиг лишь Булгаков.

А Толстой на лексику упор и не делает. Вообще на грамматику и правила. Он - как необработанная глыба - спешит высказать то, что подумал и увидел. А подумал и увидел он достаточно, дабы озадачить читателя, заставить его погрузиться в новые мысли и ощущения. Но да - штрих резца груб, линия шероховата и проч., и проч. С этим спорить могут только люди, зашоренные в обратную сторону ("литературного гения по определению").
Я бы сказала так: с моей точки зрения главная сила Толстого не там, где он "мыслит" и "учит", а там, где невольно подмечает или просто описывает: взахлеб, спеша выплеснуть переживаемое ощущение. Целый ряд деталей в "Анне Карениной" - именно такого свойства (незамеченный за разговором с Вронским горячо любимый сын, ради которого она, якобы, все готова сделать; невозможность ответить на простой вопрос Долли, сколько зубов у ее маленькой дочки и т. д.) И они убеждают в подлинности героини (и ее эгоизме и порочности) гораздо сильнее, чем авторские рассуждения о мотивах ее поступков. Вот в этой естественной наблюдательности и в умении вовремя "выплеснуть" ее результаты - Толстой велик.

На вкус и цвет. Когда написано скучно и примитивным языком, у меня появляется отвращение к самому тексту, так что никакое содержание мне его не компенсирует.

Необработанная глыба - для меня лишь кусок базальта. От писателя я ожидаю мастерства - умения из этой глыбы сделать произведение искусства, нечто прекрасное.

Ну, так ведь далеко уйти можно: задаться вопросом, а что такое прекрасное? И разве кусок базальта в своем природном виде не прекрасен? Кажется наше эстетическое чувство этого не признает, делая такие куски элементом пейзажной живописи, например ))
А если совсем серьезно, то сам напряженность духовной жизни в этом писателе, вне зависимости от ее результата - уже красива. Красив человек, не удовлетворенный окружающим миром, всматривающийся в него напряженно, страстно и наблюдательно, ищущий в нем Бога. И у него достаточно силы, чтобы этот поиск выразить как целое.
Но я понимаю у людей с определенным складом и нелюбовь к этому автору и к такому методу постижения мира. И любовь к другим классикам здесь ничего не меняет. Русская литература парадоксальна тем, что в ней на одном уровне нет двух повторяющихся творческих манер, нет "школ" как таковых. Поэтому отношение к каждому из крупных классиков определяет целое мировоззрение. Я, например, не люблю Достоевского, хотя отдаю должное его темной гениальности. Но я от него задыхаюсь. Это не умаляет ни меня, ни Достоевского.

Antigona писал(а):Ну, так ведь далеко уйти можно: задаться вопросом, а что такое прекрасное? И разве кусок базальта в своем природном виде не прекрасен? Кажется наше эстетическое чувство этого не признает, делая такие куски элементом пейзажной живописи, например ))

В куске базальта не усматриваю ничего интересного. Он может быть красив в качестве скалы в окружении прекрасного пейзажа, но тут оцениваешь весь пейзаж.

Это известный российский фантаст, многие считают его основателем русского фэнтези. А своей статьей о Толстом он сам себе скорее сделал негативную рекламу, "замахнувшись на святыню".

"Замахнуться на святыню" - это и есть пиар от противного.

А мне кажется, что главным "пропиаренным" персонажем стал сам Лев Николаевич. Потому как после критики Логиновым Толстого проведённой , как уже было сказано, исключительно на сказках, у многих может возникнуть желание проверить слабость его стиля в более серьёзных произведениях.
А если серьёзно, то для меня графоманство его стиля стало отличным подтверждением того, что гениальность не поддаётся никаким определениям.

Я бы сказала так: с моей точки зрения главная сила Толстого не там, где он "мыслит" и "учит", а там, где невольно подмечает или просто описывает: взахлеб, спеша выплеснуть переживаемое ощущение.

Верно сказано. Так же и в "Войне и Мире". Тот момент, где описывается ночь Пьера после вторжения французов, или размышления Андрея под открытым небом. Для меня это вещи, по мощи с которыми могут сравниться лишь единичные вещи в мировой литературе. Но там же присутствуют совершенно неудобоваримые проповеди, философствования и довольно косные советы, касающиеся житейской мудрости (вроде "счастья", найденного Наташей Ростовой). Так мне мягко говоря неприятен сам Толстой на протяжении последних лет его жизни, но при этом безумно притягателен молодой Толстой, описанный в "Юности", "Утро помещика", образ, который проступает в описаниях его молодости. Но это всё не по теме...

Отвечаю по теме: Алёша Карамазов - бледный, вымученный и малореалистичный персонаж Достоевского. Впрочем распространяться на эту тему не хочу, поскольку об этом достаточно много говорили и без меня.

Othello писал(а):В куске базальта не усматриваю ничего интересного. Он может быть красив в качестве скалы в окружении прекрасного пейзажа, но тут оцениваешь весь пейзаж.

Так у Толстого и есть - пейзаж: русской жизни и русской мысли Хотя согласна со Странником, что поздний Толстой мне тоже неприятен. И по тем же причинам.

Странник писал(а):А мне кажется, что главным "пропиаренным" персонажем стал сам Лев Николаевич. Потому как после критики Логиновым Толстого проведённой , как уже было сказано, исключительно на сказках, у многих может возникнуть желание проверить слабость его стиля в более серьёзных произведениях.

Во первых, не на сказках, а на рассказах для детей, причем в сравнении с подобными рассказами других авторов.

Во вторых, отнюдь не полностью. В статье есть основательная статистика по другим произведениям Толстого, критика его романов и повестей. Рассказ о черепахе был основательно разобран лишь из-за его краткости, так что его можно было ввести в текст статьи.

В третьих, даже оставив в сторону его стилистику, что вы скажете о писателе, своим рассказом буквально приглашающего детей попробовать лечь под шпалы проезжающего поезда?
http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_10/01text/0094.htm

Ведь ничего же не случится, как утверждает рассказ, а какой ребенок откажется от такого аттракциона плюс доказательства собственного бесстрашия перед сверстниками? Или Толстой об этом не подумал? Он что, совсем идиот?

Насчет силы или слабости - для меня великий писатель должен в первую очередь владеть своим главным инструментом - языком. Писатель стилистически безграмотный, с недостаточным запасом слов и бесконечно повторяющий одно и то же, мне быстро наскучивает, как и любой графоман.

Вот опять любимое логиновское словечко - "графоман". Графоман, имхо, тот, у кого нет никаких философских и эстетических достоинств.
А насчет языка... это довольно сложно объяснить, но у художника язык не обслуживает его замысел, а рождается в его процессе. К нему плохо применимы усредненные правила в принципе. Правила стилистики разработаны, в основном, для риторики и публицистики. А в творческом процессе формируется и создается сам материал, на основе которого потом делаются обобщения. Поэтому не стоит, подобно Логинову, поворачивать процесс в обратную сторону. Если при всех "недочетах" Толстому удается нарисовать свои, уникальные, эмоционально насыщенные образы, значит - сработало. Можно сожалеть о том, что они могли бы быть еще сильнее и ярче, но невозможно говорить, что их нет, что автор графоман. разница между "недоработанными" с языковой точки зрения образами Толстого и возможным стилистически безупречным идеалом та же, что между природным алмазом и бриллиантом. В большинстве же вещей уважаемого г-на Логинова замечательная правильность языка не порождает ни одного образа, а только идеально и безлично описывает сюжет. Да и "Многорукий бог.." грешит слишком явным языковым конструированием и малым ассоциативным потенциалом слова. Но фантастику или фэнтези сюжет спасти может. Классику - нет.

Othello
То-то ты Набокова не любишь ))

Volkonskaya писал(а):Othello
То-то ты Набокова не любишь ))

Не только из-за "Лолиты" - у него все герои мерзкие.