Гарольд Пинтер

Обсуждаем пьесы и театральные постановки

Модераторы: Лесная Соня, Othello

Сообщение Лин » Вт фев 03, 2009 6:53 pm

Othello

И снова спасибо.

Единственная проблема возникла с Игнацем Витковским. Я, к сожалению, такого драматурга не знаю. Но его не знает ни Google, ни Яндекс... Ко всему прочему, я не знаю как он пишется в оригинале (чтобы найти хотя бы английские тексты). Не могли бы вы помочь мне с этим?

И еще. Если у вас будет время и желание, прочтите две мои короткие пьесы на Самиздате (http://zhurnal.lib.ru/editors/h/howanskij_d_s/). Разумеется, если будет и время, и желание :) Просто очень интересно знать мнение профессионала. Заранее благодарен.
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Ср фев 04, 2009 6:19 am

Лин
Я в спешке перепутал окончание фамилии. На самом деле этого драматурга зовут Станислав Игнацы Виткевич. Одну из его пьес можно скачать на Альдебаране:
http://lib.aldebaran.ru/author/vitkevic ... h_absurda/

Заодно вспомнил еще одного интересного польского драматурга
Витольда Гомбровича.

Я прочитал вашу пьесу "Кто здесь" еще на форуме.
Не скажу, что она мне понравилась или не понравилась, скорее оставила равнодушным. Я не люблю абсурдный театр без острых конфликтов, как некоторые вещи у Беккета и не берусь его оценивать. Но знаю, что есть режиссеры, которые именно такое и любят.

У вас неплохое и разнообразное ведение диалога, но этого мало. Вашим героям не хватает индивидуальности, между ними нет особенно острых конфликтов, а значит актерам будет неинтересно играть такие роли, режиссеру ставить пьесу, а зрителю смотреть спектакль.

Мой совет: создавайте интересных, необычных героев, в основу пьесы ставьте самое важное событие в их жизни, а в каждой сцене, в идеале даже в каждой реплике развивайте конфликт, - чем острее, тем лучше. Это можно сделать и в рамках театра абсурда, как у Ионеско, Мрожека или Пиранделло.

Почитайте Мольера и Шекспира, их пьесы идут повсюду уже более 400 лет потому что они постоянно следовали этим правилам. Возьмите хотя бы сцены любви между Ромео и Джульеттой, это не воркование голубков - оба постоянно в смертельном страхе, что их обнаружат и Ромео убьют, а также в словесной борьбе, кто кого любит больше и как это может доказать.

Ну и еще - старайтесь создавать много больших женских ролей: в каждом театре масса невостребованных актрис разного возраста, поскольку обычно ведущие роли в драматургии всех времен - в основном, мужские. Для этих актрис ваша пьеса может стать манной небесной, они смогут ее даже сами продвинуть в театре.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Чт фев 05, 2009 2:17 am

Othello

:) Я теперь каждое свое сообщение буду начинать с "Большое спасибо!"

Прежде всего, что касается ваших комментариев к моей пьесе. Да, да и еще раз - да. Они просто разговаривают. Просто прежде всего хотелось научиться строить диалог. Яркая индивидуальность героев не была целью. Но целью был конфликт, а вот это не удалось осуществить в той мере, в которой задумывалось. В общем, продолжаю читать классиков.

Все рекомендованные авторы начали складываться у меня в голове определенным образом, и о большинстве из них можно говорить как о представителях "театра абсурда". К великому сожалению, мне все труднее находить их произведения. Например, с творчеством Артюра Адамова мне познакомиться так и не удалось (может быть и здесь вы мне поможете?)

Но в голове рождается следующий вопрос.
Что еще происходило в XX веке? Театр абсурда - это очень здорово, но было же что-то еще? Например, как связаны между собой драматургия и постмодернизм?

Я понимаю, что отнимаю у вас время и вы, даже если бы захотели, не стали бы мне читать лекцию о драматургии XX века. Но, быть может, вы укажете, что почитать на эту тему?
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Чт фев 05, 2009 3:30 am

Рад, что вы не обиделись на критику. Я вообще стараюсь критиковать, только если меня об этом просят.

Насчет драматургии 20-го века, вам стоит почитать литературу. Например, настольная книга любого современного драматурга, режиссера и актера - "Пустое пространство" Питера Брука.

http://www.theatre-studio.ru/library/ca ... uthor=bruk

Вообще, очень советую приобрести театральный опыт, если хотите стать хорошим драматургом. Театральное мышление невозможно развить, если не находишься в прямом контакте с театром, актерами и режиссерами, не знаешь как создается спектакль, проходят пробы.

Величайшие драматурги писали пьесы для собственных театров, в которых сами же ставили и играли: Шекспир, Мольер, Брехт, Дарио Фо, Нельсон Родригес, из совсем современных: Марк Рейвенхилл и Николай Коляда.

В первой половине 20-го века особенно выделяется реалистический театр (апологетом которого являлся Станиславский) с максимальным приближением театра к реальной жизни - зритель должен верить тому что видит и вместе с актерами погрузиться на два часа в мир спектакля.

Антагонистом ему стал эпический театр Брехта - спектакль проводит какую-то мысль, актер не перевоплощается в роль, а показывает ее зрителю, как составную часть идеи спектакля, при этом сам оставаясь критическим по отношению к ней.

http://www.theatre-studio.ru/library/breht/organon.html

Театр абсурда, кстати, скорее подходит под концепцию эпического театра, поскольку роли в нем обычно схематичны и являются скорее проводниками определенных идей.

Единственный автор, на котором сходились, как Брехт, так и Станиславский был Шекспир; каждый ставил его соответственно своим принципам.

До Второй Мировой Войны расцвел поэтически-импрессионистский театр (Метерлинк, Ведекинд, Блок, Цветаева, Лорка), авангардистский (Мейерхольд-Маяковский), с 20-х годов развивался театр абсурда (Пиранделло, Виткевич, Гомбрович), были и драматурги-реалисты, продолжавшие традиции Ибсена и Чехова: Горький, Хорват, Гауптман... В разных жанрах писали Михаил Булгаков, Евгений Шварц, австриец Артур Шницлер, чех Карел Чапек.

С 40-50-х возникла и до сих пор не стихла волна французких драматургов-философов (Сартр, Камю, Кокто, Ануй, Жироду, Жид, Жене, Кольтес, Эрик-Эмманюэль Шмитт).

Параллельно после Второй Мировой Войны появились новые авторы в жанре театра абсурда (Беккет, Ионеско, Адамов, Мрожек, Аррабаль, Пинтер, Кобо Абэ).

Англоязычные авторы увлекались, да и до сих пор предпочитают заниматься в основном реалистическим театром, хоть и с элементами авангарда и современными темами (Бернард Шоу, Джон Осборн, Агата Кристи, Джон Бойнтон Пристли, Брендан Биэн, Том Стоппард, Питер Шеффер - на Британских островах; Шервуд Андерсон, Юджин О'Нил, Эдвард Олби, Теннесси Уильямс, Торнтон Уайльдер, Уильям Сароян, Нил Саймон, Вуди Аллен, самый современный - Нил ЛаБьют - в США).

Традиции брехтовского театра в Германии продолжали немцы Бото Штраус, Петер Вайс, Гаральд Мюллер и Танкред Дорст.

В СССР также процветал реалистический театр в традициях Станиславского: Вампилов, Володин, Гельман, Рощин, Брагинский, Рязанов. Стал популярен жанр притч-трагикомедий: Григорий Горин, Эдвард Радзинский, в Швейцарии - Фриш и Дюренматт.

Во Франции активно развивался жанр авантюрной и криминальной комедии (Робер Тома, Франсис Вебер), а в Италии процветала неореалистическая драма (Эдуардо де Филиппо) и новая комедия дель арте (Дарио Фо).

Начиная с конца 80-х в Европе в моду вошла так называемая "новая драма", отличающаяся от реалистического театра лишь показом самых неприглядных сторон человеческой жизни, чернухой и вульгарным языком. Известные представители: британцы Марк Рейвенхилл и Сара Кейн, русские Николай Коляда и братья Пресняковы. Их предтечей, хотя и на более приемлемом уровне является и вышеупомянутый бразилец Нельсон Родригес.

Зритель их пьесы не особенно любит - чернухи ему в жизни и так хватает, но все же хавает, потому что модно. Впрочем, эта мода понемногу сходит на нет.

Вообще, европейская драматургия в последние годы тяготеет к монологизации, отображая отчуждение людей в обществе. Герои выходят на сцену и ведут получасовые монологи (иногда даже белым стихом) о своей несчастной жизни. Яркий выразительный диалог как будто стал не комильфо в современном театре. Но зритель продолжает его любить и предпочитает идти на "классиков".

Пост-модернизм в театре? Что же театр коммуницирует активно со всеми видами искусств, но скорее на постановочном, а не драматургическом уровне. Активно используются видеосъемки, часть действия может быть даже представлена как видео, ставят эксперименты, смешивая контрастные отрывки из разных произведений, допустим, Шекспира и Кафки, переставляют куски текста, делают неожиданные временные и пространственные переходы. Некоторые писатели-постмодернисты (Кортасар, Павич) писали пьесы, но на мой вкус не особенно удачные.

Но скажу вам откровенно, я не встречал ни у одного драматурга приемов и идей, которых не было бы у Шекспира. Даже многие темы Беккета и Ионеско в той или иной форме встречаются у великого англичанина. Изучите как следует его творчество, желательно в оригинале, и все остальные драматурги покажутся вам жалкими подражателями.

P.S. Где найти пьесы Адамова, затрудняюсь сказать. Мне он не особенно и нравится, равно как и Гарольд Пинтер (они во многом похожи).
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Пт фев 06, 2009 1:25 am

Othello

Сложно описать на сколько я вам благодарен. Теперь передо мной открылась целая бездна того, о чем я раньше и подумать не мог. Ух!

Вот только не очень понятно, как приобретать этот театральный опыт. Ходить в театры - это понятно. Но вот сам процесс постановки - тайна за семью печатями. Знакомых режиссеров (кроме вас) у меня нет, так что ума не приложу, что делать.

А про все остальное... Начал читать :)
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Пт фев 06, 2009 2:54 am

Лин
Желаю удачи в покорении бездны. На самом деле одолеть ее не так сложно, поскольку пьесы быстро читаются, за час или два.

Насчет опыта, зайдите в какой-нибудь не слишком большой и престижный театр в вашем городе, подойдите к худ.руководителю, представьтесь начинающим драматургом и попросите разрешения присутствовать на репетициях. Разумеется с условием, что будете сидеть тихо как мышь и ни с кем не разговаривать. Или предложите вашу помощь в обработке текста и в качестве ассистента и суфлера.

Если откажет, спросите, не знает ли он режиссера, которому бы это подошло. Для началa сойдет и самодеятельный театр (там скорее всего не откажут), может быть там даже лучше, поскольку в них репетируют по вечерам, так что можно совмещать с работой.

Главное - говорить об актерах и режиссере, если спрашивают, только хорошее. Упаси вас Бог начать критиковать и предлагать во время или после репетиций что-то свое. Это прерогатива участников репетиций, а не зрителей.

Лично мне всегда идет на пользу смотреть, как работают другие или присутствовать на самых дурных спектаклях, потому что сразу приходят в голову интересные идеи, как бы я сам это сделал, которые потом часто реализую.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Пт фев 06, 2009 9:29 pm

Othello

Мне почему-то представилось, как я иду в Сатирикон, подхожу к Райкину и говорю ему: "Константин Аркадьевич, можно у вас посидеть?" Но я понял вас: "не слишком большой и престижный". Попробуем. Вдруг что-нибудь и получится.
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Пт фев 06, 2009 10:20 pm

Лин писал(а):Othello
Мне почему-то представилось, как я иду в Сатирикон, подхожу к Райкину и говорю ему: "Константин Аркадьевич, можно у вас посидеть?" Но я понял вас: "не слишком большой и престижный". Попробуем. Вдруг что-нибудь и получится.

Зрители во время репетиций вообще-то очень мешают, даже если сидят тихо. Актеры становятся скованными, начинают играть "на публику". Другое дело, если сидишь в качестве "коллеги" - суфлера, ассистента, практиканта. Но тогда уже надо присутствовать постоянно, на всех репетициях.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Пт фев 06, 2009 11:07 pm

Othello

Я начал читать Питера Брука. Теперь лучше понимаю о чем идет речь. Разные зрители, разная игра актеров, даже разная тишина в зале... На ближайшее время - читать и только читать. Потом видно будет.
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Сб фев 07, 2009 1:15 am

Лин
К сожалению при сканировании этой книги очень много символов компьютер разобрал неверно, так что зачастую можно запутаться в датах или именах, но по логике большая часть разбирается.

Вот еще одна замечательная статья Брука "Секретов нет". В ней он рассказывает историю одной из своих постановок, от самого начала до конца.
http://www.theatre.spb.ru/seasons/1_1_2 ... 0_bruk.htm
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Ср фев 11, 2009 12:33 am

Othello

Прочитал "Пустое пространство". Два раза. Купил книгу, читаю снова. Такое впечатление, что вы своим советом мне жизнь сломали. Или развернули. Или... Не волнуйтесь, в хорошем смысле этого слова.

Еще читаю Шекспира. Потом Гротовский.

Сам не могу написать ничего, хотя были замыслы и планы.

Но... Скорее всего... Нет, точно - Спасибо!
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Ср фев 11, 2009 1:57 am

Лин
Пожалуйста, пожалуйста...
Давайте я вам еще раз жизнь сломаю и посоветую отличный учебник по драматургии:

Лайош Эгре "Искусство драматургии"

http://www.screenwriter.ru/info/egri.rar

Шекспира конечно читать всегда полезно, но до него достать невозможно - это абсолютный гений, как в драматургии, так и в поэзии, со словарным запасом, которым не обладал ни один писатель до или после него. У него полезно поучиться искусству строить сцены и развивать конфликт. Ну и главное, не страшиться эмоций и пространственно-временного размаха - практически каждая сцена в его пьесе может происходить в разных местах и в разное время суток. Такая смелость делает его драматургию абсолютно уникальной, даже скорее кинематографичной (недаром все его пьесы многократно экранизированы).

Но для ремесла еще полезнее изучать пьесы Мольера: язык у него по сравнению с Шекспиром примитивно-разговорный, но композиция сцен построена невероятно умело: ни одной лишней реплики, все тютелька в тютельку. Лично я считаю, что разбор сцен Мольера полезнее, нежели Шекспира. Попробуйте, например, "Скупого" или "Плутни Скапена".

Гротовским советую все же не увлекаться, это был театральный гений-энтузиаст, и театр построил совершенно специфический, развалившийся сразу же после его смерти. К нормальной театральной практике его опыты имеют мало отношения, собственно, как и театральные эксперименты Брука последних 30 лет.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Лин » Чт фев 12, 2009 8:05 pm

Othello

Браво! Попробую в нескольких словах описать впечатления от "Искусства драматургии" Лайоша Эгре.

Благодаря самой структуре текста, советам, вопросам и ответам, кратким тезисам и перечислениям, это произведение полностью противоположно "Пустому пространству". От первой неожиданной мысли "Ура, наконец-то учебник!" довольно быстро приходишь к "Как можно так огрублять и издеваться над хорошими пьесами?". По мере продвижения в глубь текста, внутри зреют непонимание, переходящее в злобу, и ирония, превращающаяся в сарказм. Бессмысленно приводить здесь цитаты, они окажутся вырванными из контекста.

Тем не менее, со временем, во всем этом руководстве для американских блокбастеров и комиксов начинаешь видеть очень здравые и правильные мысли. Например, непосредственно относящаяся ко мне:

Если вам хочется прочесть рукопись другу, прочтите, но не просите его оценивать и советовать: он не специалист, понимает гораздо меньше вас и может принести вам гораздо больше вреда, чем пользы своими рассуждениями. Но попросите его вот о чем: пусть он укажет вам момент, когда он начал чувствовать себя усталым, когда ему стало скучно. Значит, в этом месте отсутствует конфликт. А отсутствие конфликта – верный признак плохой оркестровки. Ваши герои недостаточно воинственны, у них нет единства противоположностей, и в пьесе отсутствует непреклонный осевой персонаж. А если всего этого нет, то у вас не пьеса, а набор слов.


Во всех правилах, которые хочеться только отвергать, так или иначе видишь здравую мысль, для упрощения, доведенную до абсолюта.


А теперь, попробуем пойти еще дальше. На мой взгляд, большинство начинающих драматургов, не лишенных определенной доли самоуверенности и самовлюбленности, не прочитают и первой главы этой книги. "Слишком все формализованно" - скажут они. "Так надо писать сценарии для американских боевиков" - скажут они. "А у нас - процесс абсолютно творческий" - скажут они.

Что должен был подумать я, прочитав только что "Пустое пространство"? Книга задела меня, быть может, еще больше, чем кого-то еще. Столь резкий переход, смена идей, стиля и глубины...

Ваш эксперимент удался! Не знаю, можно ли это назвать "хэппененг", но, в любом случае, браво! =D>
Лин
Участник
Участник
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 12:10 am
Откуда: Москва

Сообщение Othello » Чт фев 12, 2009 8:40 pm

Лин
Что ж, драматургия, как и режиссура - это ремесло и искусство одновременно. Учебник Эгре учит ремеслу, книга Брука - искусству. Истина где-то посередине. :)
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Othello » Чт фев 12, 2009 9:50 pm

Лин писал(а):Что должен был подумать я, прочитав только что "Пустое пространство"? Книга задела меня, быть может, еще больше, чем кого-то еще. Столь резкий переход, смена идей, стиля и глубины...

Чисто шекспировский прием между прочим, неожиданный переход от священного театра к грубому.

Как в балконной сцене Ромео вдруг при прощании после многих романтических возлияний заявляет Джульетте: "Ты так меня (сексуально) не удовлетворивши, и уйдешь???"

Или после сакральной сцены с отцом, призрак уходит под землю и долбит друзьям Гамлета:"А ну клянитесь!", а Гамлет раз пять уходит от него со словами "Опять ты старый крот! Настоящий скаут, ловко под землей ползаешь!"

Умел Шекспир разряжать своих зрителей, ничего не скажешь. Жаль, что современные постановщики эти замечательные сцены стыдливо вырезают. :D
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Пред.След.

Вернуться в Драматургия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot]