Ричард Третий: правда и вымысел

Обсуждаем пьесы и театральные постановки

Модераторы: Лесная Соня, Othello

Был ли король Ричард Третий виновником смерти своих племянников?

Думаю, да.
1
25%
Думаю, нет.
3
75%
А нам все равно! ;)
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 4

Ричард Третий: правда и вымысел

Сообщение Othello » Чт июл 17, 2008 1:43 pm

Вынужден разочаровать всех, кто считает этого короля жертвой наговора Томаса Мора и Вильяма Шекспира - со времени выхода романа "Дочь времени" Джозефины Тэй в середине 50-х, открылись новые факты.

Современные историки считают именно его неоспоримым виновником гибели племянников - конкуррентов на трон: были проанализированы их останки. Они были насильственно убиты во время его правления. Другое дело, что при тогдашних нравах это было - дело привычным.

Ричард III был не лучше и не хуже других королей своего времени. Пожалуй немного либеральнее других, иначе сумел бы удержать корону. 8)
Последний раз редактировалось Othello Пт июл 18, 2008 5:32 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Пт июл 18, 2008 11:59 am

Цитирую статью Б. Туха:
"В первом эдикте нового короля Ричард обвинялся только в узурпации власти и в казнях без соблюдения необходимых судебных процедур Хестингса и Бэкингема. Одновременно отменялся изданный им закон о престолонаследии. Дети Эдварда IV объявлялись законными: не жениться же на незаконной дочери короля. А свадьбой с Элизабет Йорк Генри как бы соединял Алую Розы с Белой, устанавливая гражданский мир."

Ни о каком убийстве детей на тот момент речи не велось. Это во-первых. Во-вторых, дети Эдварда IV во время правления Ричарда ещё не были признаны законными, т.к. в многочисленных тайных браках Эдди сам чёрт бы ногу сломил, не исключено, что любвеобильный король уже и сам к концу жизни не помнил, кто же из его жен первая и законная. :D Так что Ричарду не было никакой выгоды в том, чтобы убрать их с дороги.
Скорей, их смерть была на руку Тюдору. Не признай он их законными, зачемему жениться на их сестер? Ну не от большой же любви? Вот он сначала и сыновей , и дочь Эдуарда объявил престолонаследниками, а потом лишних отодвинул. Всё просто. За сотни лет в политике не изменилось ничего.
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Пт июл 18, 2008 12:27 pm

Ричард Третий был вначале регентом при молодых принцах, старший из которых должен был стать королем. Затем, объявив брак, от которого они произошли - незаконным, а племянников - бастардами, заточил их в Тауэр, а сам взошел на трон.

Но они оставались постоянной опасностью для легитимности его правления, их побег мог бы развязать гражданскую войну в стране, поэтому молодые принцы были убиты.

Не сделай он этого, их все равно бы уничтожил следующий король - Генрих Седьмой. А так, при мертвых конкуррентах, новый король спокойно признал брак Эдварда легитимным, женился на его дочери, а Ричарда объявил чудовищем, что сделало его самого спасителем Отечества.

http://turizm.lib.ru/n/nowak_a_w/london-ii.shtml

В апреле 1483 года, в возрасте 40 лет, Эдуард IV внезапно умер (полагают, что от перитонита). У него осталось два сына: король Эдуард V 12-ти лет и его младший брат Ричард (9-ти лет). Ричард Йоркский был назначен регентом самим покойным королем. По правилам, перед коронацией будущий король должен был провести ночь в Белой башне Тауэра, от которого на следующий день начиналось торжественное коронационное шествие к Вестминстерскому аббатству. Этим обычаем и воспользовался регент, упрятав принцев в Тауэр (в Кровавую башню). После чего объявил их незаконнорожденными, заявив, что к моменту женитьбы Эдуарда IV на королеве Елизавете Вудвилль Эдуард IV уже был обвенчан с другой женщиной- Элеонорой Толбат. Больше принцев никто не видел.
Ричард Йоркский короновался под именем Ричарда III, но его беспокоили законные наследники короны- обворованные им собственные племянники. Он нашел исполнителя, но убийству воспротивился констебль Тауэра- Брэкенбери. Тогда Ричард направил своего преданного человека- Джеймса Тирелла- в Тауэр с королевским приказом, согласно которому Брэкенбери должен был передать Тиреллу ключи от Тауэра всего на одну ночь. Один из тюремщиков, охранявших принцев, а также слуга Тирелла управились за несколько минут: спящих принцев задушили подушками, а тела спрятали.
Найти их не смогли, хотя позднее перекопали всю Церковь Св.Петра В Оковах и ее окрестности. Но в 1674 году (в правление Чарльза II) начали переделывать лестницу, ведущую в часовню Белого Тауэра и глубоко под ней, в груде мусора, нашли скелеты несчастных юношей. Их перезахоронили в Вестминстерском аббатстве. Эксгумация, проведенная уже в наше время, подтвердила идентичность останков.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Пт июл 18, 2008 12:56 pm

После смерти Эдуарда Ричард III должен был занять пост регента при наследнике. Это право пытались оспорить родня "королевы"-жены Эдуарда Вудвилли, Риверсы и Дорсеты. Но дети остались под опекой Ричарда. Хотя ещё до коронации старшего сына Эдуарда ВСЕ дети его были признаны незаконнорожденными, публично, церковью, т.к. покойный король был двоеженцем. Таким образом, дети Эдуарда логически не могли быть соперниками Ричарда. То, что Ричард Плантагенет бул человеком неглупым, очевидно. Конечно, как нормальный король средневековья, он был запачкан кровью (впрочем, почему только Средневековья? Это, к сожалению, было во все времена), но ДЛЯ ЧЕГО ему убивать племянников? История повторилась и с Борисом Годуновым, которого тоже упрекают в убиёстве царевича Дмитрия, тоже не имевшего НИКАКИХ прав на престол.
Если Тиррел убил "принцев" по приказу Ричарда, то почему Генрих Тюдор не казнил его сразу? Тем более, что началом своего царствования он назначил день битвы при Босуорте и все сторонники Ричарда III, как и он сам, АВТОМАТИЧЕСКИ становились изменниками королевской власти. Получается, Генрих Тюдор обвинил Ричарда во всех смертных грехах, назвал изменником, узурпатором и пр. Ну так что ж он до кучи не повесил на него ещё и убийство "наследников" Эдуарда? Тиррела, убийцу "принцев", казнили черз несколько лет после гибели Ричарда. Если именно Ричард приказал убить племянников, то почему он не убрал и исполнителя? Мёртвые ведь молчат. Но это сделал Генрих. Нестыковочка получается.
И если предположить, что детей убили через несколько дней, недель,даже месяцев после гибели Ричарда, то какая экспертиза с точностью до дня укажет дату их смерти? Да их могли убить через неделю после битвы при Босуорте, но через столько лет это всё равно округлится до времён правления Ричарда III.
http://www.kamsha.ru/york/york.html
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Пт июл 18, 2008 1:23 pm

Сплошные предположения.

Не забывай, что Ричард Третий правил как никак около трех лет, а племянников убил в самом начале своего правления - в августе 1483-го года.

Dr. Krogman summarizes his conclusions regarding the evidence as follows: "The ages as given are, in my opinion, a little too precisely stated. The dental evidence for age is, I think, the soundest. The evidence of age from the bones is limited because of the absence of most of the centers of ossification of the long bones. All things considered, the total age range of all the material is such that both children could have met their death as historically stated (i.e., in August of 1483).


http://www.richard111.com/Princes%20Project.htm

С точностью до года возраст мальчика по останкам 500-летней давности современная медицина определить способна.

И ты считаешь, что это так просто - объявить молодых принцев бастардами, и чтобы никто не возмутился, никто не увидел возможность переворота?

Объявлять браки незаконными, а потом переотменять решение - обычная практика в королевских семействах, так случилось, между прочим, и с Елизаветой Первой, дочерью Анны Болейн, брак с которой признавался в свое время также незаконным.

Жизнь принцев - законных наследников престола была постоянной угрозой для Ричарда Третьего - узурпатора. (То, что он - узурпатор, ты, надеюсь, отрицать не станешь?)

Почему не казнили сразу Тиррела - понятия не имею, возможно он был нужным человеком для нового короля, подобно Талейрану, хорошо пристраивавшемся при любом правителе, или о его причастности к убийствам принцев выяанилось позже - все же было проделано в строжайшем секрете - по официальной версии принцы умерли от болезни.
Последний раз редактировалось Othello Пт июл 18, 2008 1:44 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Пт июл 18, 2008 1:34 pm

(То, что он - узурпатор, ты надеюсь отрицать не станешь?)

Стану. :)
Любого регента можно назвать узурпатором. Ну, не возьми он власть в свои руки, каково бы пришлось стране под руководством малолетнего короля? Нашлись бы другие регенты, те же Вудвилли, которые из грязи в князи. Так одно дело, когда у власти оказывается человек, с рождения для этого предназначенный (пусть и младший, но всё же сын короля), а совсем другое - дорвавшиеся до власти холопы.
К тому же, если Ричард узурпировад власть и считал себя единственно возможным королдем, почему тогда он не изменил свой герб? На ВСЕХ гербах королей Англии геральдический щит поддерживают два ЛЬВА. И только у Ричарда - два ВЕПРЯ. Он что, считал себя особым королём? Или признавал себя только регентом? А что касается обычной практики признания бастардов - какого чёрта тогда узурпатор Ричард не объявил своим наследником такого же бастарда, как и дети Эдуарда, своего незаконнорожденного сына?
Так что одно предположение против другого.
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Пт июл 18, 2008 1:43 pm

Сначала он объявляет себя регентом при малолетнем короле, затем объявляет того - своего родного племянника - незаконнорожденным, и сам становится королем, законного же короля заточает в Тауэр, а затем подсылает к нему убийц.

Что это, если не узурпация?

Другое дело, что в то время это было обычным делом. Короля Генриха Шестого тоже убили, захватив трон. Скорее всего это сделал тот же Ричард, освободив место для брата Эдварда, а стало быть для своей династии.

А дед Генриха Шестого - Генрих Четвертый, в свою очередь, скинул и приказал убить короля Ричарда Второго.

Вообще, Ричард - неудачное имя для королей, недаром в английской королевской семье так больше детей не называют.

Обо всем этом есть отдельные хроники Шекспира, на пике которых высится "Ричард Третий" - закономерный итог 50-летней кровавой смены династий.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Пн июл 21, 2008 6:17 am

Othello
Сначала он объявляет себя регентом при малолетнем короле, затем объявляет того - своего родного племянника - незаконнорожденным, и сам становится королем, законного же короля заточает в Тауэр, а затем подсылает к нему убийц.

Прямых доказательств нет. Версий же может быть сколько угодно. 8)
Ричард по завещанию своего брата единолично становился опекуном наследника и протектором королевства. Объявил же сына Эдуарда незаконнорожденным не Ричард (он-то как раз занимался подготовкой коронации племянника, которая должна была состояться 25 июня 1483 г.), а епископ Стиллингтон, заявивший на собрании лордов 9 июня, что брак Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл был незаконным, так как король к этому времени был тайно женат на Элеоноре Батлер. Стиллингтон представил убедительные доказательства и свидетелей, на основании чего было подготовлено письмо в парламент, который и собрался 25 июня. Таким образом, Ричард был объявлен наследником и королем ПАРЛАМЕНТОМ. И никто - ни церковь, ни народ, ни парламент, ни другие европейские монархи - не сомневались в праве Ричарда на престол на тот момент и слово "узурпатор" не звучало. Войска для поддержания порядка Ричард III вызвал после заседания парламента. Если он заранее знал о том, что скажет епископ, почему не подготовился к возможным бунтам заранее? Можно, конечно, предположить, что Стиллингтон действовал в сговоре с Ричардом. Но почему тогда Ричард не наградил его, не сделал своим ближайшим помощником? Или, что гораздо чаще практиковалось в те времена, не избавился от него? Еписком благополучно продолжал тихо-мирно жить в своём приходе. Пока к власти не пришёл Генрих Тюдор, после чего Стиллингтон был арестован и пропал без вести.
Ричард III, на свою голову умевший прощать даже своих врагов и заговорщиков, без всякого видимого повода вдруг взял и приказал убить племянников, которые не были помехой занять трон? Зачем? До прихода к власти Тюдоров НИКТО - даже заклятые враги Ричарда, даже Вудвилли - не заикались об убийстве детей. Более того, существуют документальные доказательства того, что дети были живы в то время. Разговоры об убийстве появились ДАЖЕ НЕ СРАЗУ после прихода к власти Тюдора. А с Тиррелом история вообще тёмная. Скорее всего, "принцев" убил действительно он, но - по приказу Тюдора, никак не Ричарда. :)
Последний раз редактировалось Primavera Пн июл 21, 2008 9:11 am, всего редактировалось 1 раз.
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Primavera » Пн июл 21, 2008 7:37 am

Othello
У нас с тобой просто какой-то судебный процесс над Ричардом III происходит. Ты в роли прокурора, я, соответственно, адвокат. Правда, присяжных заседателей нет пока. Ну и свидетелей, конечно, не хватает. :D
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Пн июл 21, 2008 2:16 pm

Можно, конечно, предположить, что Стиллингтон действовал в сговоре с Ричардом. Но почему тогда Ричард не наградил его, не сделал своим ближайшим помощником? Или, что гораздо чаще практиковалось в те времена, не избавился от него? Еписком благополучно продолжал тихо-мирно жить в своём приходе.


Да-да, Стилтингтон сделал это разумеется из чистой любви к справедливости, а при жизни Эдварда из той же любви молчал.
По-моему, ежу понятно, кто его крышевал. А учитывая, как Ричард расправлялся со своими помощниками в дальнейшем, тем же Бэкингемом, епископу еще повезло.

А вопрос с останками ты проигнорировала. То что это скелеты детей 12 и 9 лет - научный факт. Так что, если это - останки принцев, то факт их смерти в начале правления Ричарда не вызывает сомнений.

Если же нет, то чьи же это скелеты? Напомню, что нашли их лишь в конце 17-го века, когда вина Ричарда Третьего считалась неоспоримой и в "подделках" не нуждалась.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Вт июл 22, 2008 7:05 am

А учитывая, как Ричард расправлялся со своими помощниками в дальнейшем, тем же Бэкингемом, епископу еще повезло.


Тиран? История первая: Джейн Шор, официальная любовница Эдуарда Четвертого, после его смерти сошлась с лордом Риверсом, по указке которого втянула в заговор против Ричарда лорда Гастингса. Заговорщики попались. Замять дело было невозможно, но лорд-протектор (Ричард III) сделал все от него зависящее, чтобы смягчить приговор. Джейн Шор была приговорена всего-навсего к церковному покаянию. Он и Стэнли простил, подписав тем самым себе смертный приговор, а леди Стэнли, матушка Генриха Седьмого (!), во время коронации несла шлейф королевы, что считалось великой честью. Епископ Мортон был отпущен под присмотр Букингэма, и этим Ричард подписал себе еще один приговор, уже посмертный. А вот вытащить Гастингса лорду-протектору не удалось, слишком уж очевидна была его вина. Но и тут Ричард повел себя более чем благородно. Все имущество казненного он отдал вдове, восстановив для детей обычные права наследования, которых те лишались, как потомки изменника.
История 2. Он отменил приговор, который касался сына его брата. Юный Уорвик, сын Георга, стал членом Совета лордов (кстати, Ричард был одним из немногих, кто пытался заступиться за Георга перед старшим братом и просил о его прощении и помиловании). Если говорить об угрозе короне, Ричарду бы следовало в первую очередь избавиться от этого племянника, а он после смерти единственного законного сына объявил Уорвика наследником престола.
История 3. Когда Ричард был объявлен лордом-протектором, Вудвилли подняли мятеж, который был сорван, даже не начавшись, т.к. их особо никто не поддержал. Массовых репрессий и казней так и не последовало. Мать "принцев" также НИКОГДА не предъявляла Ричарду обвинений в убийстве.
А вопрос с останками ты проигнорировала.

Не проигнорировала 0 собирала информацию
Вот: Останки были осмотрены медиком профессором Райтом. По его заключению, обнаруженные кости принадлежали двум детям (вёроятнее всего, мальчикам) приблизительно 12 и 10 лет. По некоторым признакам Райт счел возможным заключить, что дети находились в родстве и были умерщвлены. Это заключение было принято научной историографией как «окончательное доказательство» в пользу тюдоровской версии о судьбе принцев. Однако историки, выступающие за глобальный пересмотр этой традиции, находят аргументы, лежащие в основе заключения Райта, легковесными. Во всяком случае тот факт, что кости обнаружили под лестницей, которая фигурирует в «Исповеди» Тирела, бросает тень на всю эту историю, ибо, будь они там в дни Генриха VII, то почему он немедленно после получения «Исповеди» не приказал перерыть фундаменты всех лёстниц Тауэра, чтобы их найти? Важность этих останков для судьбы династии была слишком велика, чтобы не предпринять соответствующие поиски. Вместо этого была создана версия, согласно которой некий загадочный священник после смерти Ричарда на свой страх и риск раскопал останки принцев и их неизвестно где похоронил. Профессор Райт заключил, что детям от 10 до 12 и от 12 до 15 лет соответственно. Не было стопроцентно даже известно мужского ли пола дети.

:P
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Primavera » Вт июл 22, 2008 7:06 am

Кстати, что-то голосующих, кроме на с тобой, и не наблюдается...
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Вт июл 22, 2008 11:37 am

Останки принцев еще как минимум дважды осматривались уже в 20-ом веке, возраст и пол мальчиков точно установлен. Единственный вариант - что это на самом деле не принцы, но откуда тогда там появились эти скелеты.

Dr. Krogman summarizes his conclusions regarding the evidence as follows: "The ages as given are, in my opinion, a little too precisely stated. The dental evidence for age is, I think, the soundest. The evidence of age from the bones is limited because of the absence of most of the centers of ossification of the long bones. All things considered, the total age range of all the material is such that both children could have met their death as historically stated (i.e., in August of 1483).


http://www.richard111.com/Princes%20Project.htm

Напомню, что после свержения династии Йорков (Ричард Третий) Тюдорами к концу 17-го века династия сменилась еще дважды из-за угасания рода - Стюартами, а затем Ганноверами, так что вопрос о легитимности вообще не стоял. Останки принцев случайно нашли в то время, когда они вообще никого не интересовали - род Йорков угас.
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

Сообщение Primavera » Вт июл 22, 2008 12:13 pm

Othello
Я уже, кажется, упоминала где-то, что у меня БОЛЬШИЕ проблемы с иностранными языками. А если совсем точно: я знаю пару-тройку фраз по-английски, слов по 10 из немецкого и французского. И это всё. :oops: Так что при всём моём желании обратиться к твоей ссылке не могу. :unknown:
Единственный вариант - что это на самом деле не принцы, но откуда тогда там появились эти скелеты.

Откуда в Тауэре скелеты?Да любое мало-мальски уважающе себя средневековое строение просто обязано иметь хоть один скелет! :)
Напомню, что после свержения династии Йорков (Ричард Третий) Тюдорами к концу 17-го века династия сменилась еще дважды из-за угасания рода - Стюартами, а затем Ганноверами, так что вопрос о легитимности вообще не стоял.

Если этот вопрос уже никого не интересует, тогда кто и для чего поставил в Англии в Лейстере памятник Ричарду? Династия Плантагенетов-Йорков угасла, но споры-то ведутся до сих пор...
Эх, королевство маловато, развернуться негде!
Аватара пользователя
Primavera
Активист
Активист
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 6:11 am
Откуда: Омск

Сообщение Othello » Вт июл 22, 2008 12:21 pm

Споры ведутся исключительно из-за Шекспира. Равно как каждый год находится несколько ниспровергателей теории относительности Эйнштейна, а также ругателей Иисуса Христа. Чем более культовый статус имеет фигура, тем больше хочется ее ниспровергнуть, чтобы самовозвыситься за ее счет. :twisted:

"Разве не кайф: вот все говорят Шекспир, величайший гений... А на деле врал ваш Шекспир, - я больше него знаю!" 8)

Не было бы Шекспира - не было бы и спора о Ричарде, никто бы не интересовался его злополучными племянниками - повторяю, злодейства такого рода встречались тогда сплошь и рядом. :Rose:
I'll see before I doubt; when I doubt, prove.
Аватара пользователя
Othello
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2239
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 6:34 pm

След.

Вернуться в Драматургия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alexa [Bot], Yahoo [Bot], Yandex [Bot]